[Qebedo]

Pilot Pirks 24 Июн 2010 15:11

Однако я говорил о поддержке собственного государства, которая была у советских партизан и не было у французских.

Понимаете, у норвежцев, голландцев, бельгийцев и поляков, тоже попавших под тотальную оккупацию, поддержка гос-ва извне была - потому что их правительства, хоть и в эмиграции, продолжали бороться. Французы же не потеряли ни Алжир с Тунисом и Марокко, ни Сирию, ни Индокитай - и капитулировали полностью... Потому они и трусы, уж извините на грубом, но правильном слове. Боевой маршал Петэн заочковал уехать в Лондон (или в Алжир, если так ненавидел англичан) и продолжать борьбу оттуда, а толстая старая тетка Вильгельмина Оранская - не испугалась.

[Pilot Pirks]

Atkins

Atkins 24 Июн 2010 15:18

Боевой маршал Петэн заочковал уехать в Лондон (или в Алжир, если так ненавидел англичан) и продолжать борьбу оттуда, а толстая старая тетка Вильгельмина Оранская - не испугалась.

Плебей и аристократка...
Но даже если оставить в стороне сословные различия, то всё равно мне кажется мы судим слишком строго. В психологии есть какой-то длинно-нудный термин (которого я конечно не помню), но он означает, что мы слишком часто приписываем что-то в других людях их характеру, тогда как обычно их поведение просто связано с сиюминутными обстоятельствами. Человек не моргнув глазом прошёл мимо рыдающего ребёнка. Жестокий, равнодушный, говорим мы. А на самом деле у человека есть серьёзные причины спешить не замечая ничего вокруг. Т.е. обстоятельства способны резко и сильно менять поведенческие установки.
Это я к тому, что Петэну обстоятельства виделись именно в том свете, который заставлял действовать так, а не иначе.
Хотя в целом конечно можно сказать, что руководство Франции могло бы сделать и после поражения больше для продолжения борьбы.

[Qebedo]

Pilot Pirks 24 Июн 2010 17:10

мне кажется мы судим слишком строго

На войне понятие "трус" не бывает размытым.

[Melkart12]

Atkins

Atkins 24 Июн 2010 12:03

И кстати - французский легион СС уже в 1941 году воевал - на Бородинском поле. И их уже было в 2 раза больше, чем голлистов - 15 000.

Никакого "французского легиона СС" не существовало в природе.
В 1941 был Infanterieregiment 638 в составе 7-й пехотной дивизии вермахта. 18 июля 1944 на базе этого полка и пополнений была сформирована Französische SS-Freiwilligen-Sturmbrigade, переименованная в августе 1944 года в Waffen-Grenadier-Brigade der SS Charlemange (franzönische Nr. 1).
Наконец на базе бригады в феврале 1945 года была создана 33. Waffen-Grenadier-Division der SS Charlemagne (französische Nr.1)
Ни одно из этих подразделений до численности в 15000 человек никогда даже близко не дотягивало.

Организация Légion des Volontaires Français contre le Bolchévisme опять же, никакого отношения к СС не имела.

[Qebedo]

Melkart12 24 Июн 2010 17:37

Организация Légion des Volontaires Français contre le Bolchévisme опять же, никакого отношения к СС не имела.

И что сие уточнение меняет по существу? В два раза больше вооруженных французов поддерживало в 1941 году "новый порядок", нежели примкнуло к организации де Голля. А еще были те, кто "отважно бился" в Мерс эль Кебире, Сирии и Алжире.

[Melkart12]

Atkins

Atkins 24 Июн 2010 17:41

И что сие уточнение меняет по существу?

Собственно ничего, только уточнение.

Atkins 24 Июн 2010 17:41

В два раза больше вооруженных французов поддерживало в 1941 году "новый порядок", нежели примкнуло к организации де Голля.

Ну дык французов в концлагеря не сгоняли и сербосеками не резали.
Главная потеря - "уязвленная национальная гордость".

При этом со всей Франции надергали одну ССовскую дивизию, а вот маленькая Голландия дала их две (23ю и 34ю)

Atkins 24 Июн 2010 17:41

А еще были те, кто "отважно бился" в Мерс эль Кебире, Сирии и Алжире.

Собственно во всех этих случаях французы оборонялись.

[Qebedo]

Melkart12 24 Июн 2010 18:45

При этом со всей Франции надергали одну ССовскую дивизию, а вот маленькая Голландия дала их две (23ю и 34ю)

Маленькая Голландия имела части, сражавшиеся за союзников - и всё. Правительство Виши имело армию, послушно сражавшуюся против "врагов великого рейха". Почувствуйте разницу.

Melkart12 24 Июн 2010 18:45

Собственно во всех этих случаях французы оборонялись.

В пользу Гитлера, как ни крути.

[Melkart12]

Atkins

Atkins 24 Июн 2010 19:02

Правительство Виши имело армию, послушно сражавшуюся против "врагов великого рейха".

С "послушно сражавшейся армией" это Вы немного переборщили.
Не было вишистских частей ни на Западном фронте, ни на Восточном.
И воевали они, повторюсь, только когда на них нападали Союзники.

Atkins 24 Июн 2010 19:02

В пользу Гитлера, как ни крути.

При желании "в пользу Гитлера" могло быть сделано гораздо большее.
Вишисты все таки пытались изобразить нейтралитет.

[Гридь]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 24 Июн 2010 15:03

Потому что пиар французского сопротивления слишком несоразмерен с его реальной деятельностью.

А каким образом вопрос пропиаренности французского Сопротивления относится к вопросу якобы предательства французов?

Blitzkrieg 24 Июн 2010 15:03

Греция и Югославия были разгромлены Германией, но продолжали воевать.

Во-первых, это полное право греков и югославов.
Во-вторых, давайте вспомним, что, с точки зрения нацистов, славяне - это недочеловеки, а французы лишь немногим не дотягивали до нордической расы. Соответственно и отношение победителей к этим народам разнилось, также накладывая свой отпечаток на решение о том, продолжать ли войну или расходиться по домам.

[Qebedo]

Melkart12 24 Июн 2010 19:34

И воевали они, повторюсь, только когда на них нападали Союзники.

Вообще-то в каждом случае у них был выбор - присоединиться к французам же из "Свободной Франции" и с честью продолжать войну. Но они предпочли стрелять в тех, кто сражался с Гитлером...

Melkart12 24 Июн 2010 19:34

При желании "в пользу Гитлера" могло быть сделано гораздо большее.
Вишисты все таки пытались изобразить нейтралитет.

1. Знаете, те, кто стреляли в тех, кто стрел в Гитлера - не могут рассчитывать на благодарность потомков в современном мире;
2. Вот именно что "изображали нейтралитет", а на самом деле вовсю сотрудничали с нацистами.

Melkart12 24 Июн 2010 19:34

Не было вишистских частей ни на Западном фронте, ни на Восточном.

Там имелась часть, о которой писалось выше. Это раз. Два: сопротивление, и нехилое, в Алжире - это не Западный фронт? Так что французы-коллаборационисты "засветились" на всех фронтах ВМВ именно в пользу Гитлера.