[Александрович]

Поговорим о Николае II. Кто же он? Чудовище? Мученик? Идиот доведший страну до гражданской войны или жертва обстоятельств?

Видео (Reveal)

Клим Жуков о Николае Втором как достоянии России

Разведопрос: Егор Яковлев о "ритуальном" убийстве Николая II

[Старый]

SK2011

Камрад! Тут исключительно о личности Николая II (сколько можно об этом напоминать... ), который, в зависимости от "политических" взглядов спорщиков, "царь-тряпка", "жертва обстоятельств" или "жёсткий, но не понятый другими правитель"... Обсуждение статистики потерь в ВОВ - это в другой теме... Не забываем...

[чойто]

-Pavel-

Чой-та, ну вот объясните мне, ну Вы были плохим мальчиком? Родители заперли Вас и оставили Вам интернет, для того, что бы сраться на империале, но гугель при этом Вам заблокировали? Ну была земля и воля. В земле и воле была народная воля, которая_и_была террористической фракцией. Ну как с Вами можно о северном рабочем союзе говорить, если Вы народников в упор не различаете? Не, я тоже тот еще склеротик и маразматик, но гугель рядом есть.

в народной воле была еще и террористическая фракция. Не, я не читаю ваши посты полностью потому что большей частью они состоят из вашего мнения обо мне и мне очень неудобно фильтровать там нечто осмысленное. Которое все равно оказывается чем то странным. Народная воля именно организация возникшая после разгрома земли и воли. И в ней была независимая фракция. народная воля не могла быть фракцией земли и воли просто потому что возникла после ее распада.

-Pavel-

Об этом я тоже писал. И уже два раза предлагал Вам ознакомиться. Прямо здесь, в этой теме. Вы мне тонко намекнули, что Вам есть чем заняться, кроме как меня читать.

вы можете конкретно в двух словах написать почему? немножко оторвавшись от моей личности. а то я опять все пропущу.

-Pavel-

Стесняюсь спросить - англо-бурскую GB просрала, подписала с бурами какой-то Потсдамский мир и отдала бурам половину Ирландии? Или может буры утопили 80% английского флота?

Стесняюсь спросить, в Англии тоже началась революция в разгар войны и срочно пришлось войну заканчивать? Сравнение сахалина и ирландии опускаю, вы австралию с РИ сравниваете только так.
А япония тоже была сборищем фермеров не имевших регулярной армии и флота? Но против буров англии пришлось выставить армию равную той которая была выставлена РИ против Японии на конец войны. Не, я понимаю что и сравнение буров с японцами у вас прокатит, одно и тоже, чо.

-Pavel-

Пипец. Чой-та, загуглите "зулусы" и "буры". Мне кажется, Вы рассуждаете об англо-бурской войне не очень понимая, кто и с кем воевал. Мне кажется, Вы считаете, что буры - это нигеры с копьями.

опять тупой троллинг... вы не в курсе в какой войне англичан били дикари с копьями? ваша проблема.

-Pavel-

Мне кажется, Вы пропустили главное. Феринихингский мирный договор закрепил присоединение бурских респукблик к GB. Сесил Родос, который и был главным выгодоприобретателем этой войны, доступ к ресурсам бурских республик получил. Буров немного распихали по концлагерям, при этом не только в Африке, на их место притащили китайцев и запустили их на прииски. Профит. Война по итогу вполне окупилась. Просто это была пролонгированная окупаемость.

еще раз, неудачи во время войны привели к революции? Да или нет? Вы не в курсе? Не привели. Почему? По вашему мнению позорные поражения обязательно должны к этому привести.

-Pavel-

А что Вы знаете о правительстве Криспи? Там англовики, потому что отечественная википедия не знает о итогах эфиопской войны и кабинете Криспи.

революция была или нет?

-Pavel-

Я так понимаю, что эти странные сентенции должны мне объяснить, что рабочие не учавствовали в московском декабрьском восстании? В отличии от гимназистов и студенттов, которые, конечно, умеют поголовно стрелять, оружия у них, как у немецкой армии, а бомб так и вовсе, как у движения талибан, верно? Понимаете, участие рабочих и то, что они были одной из главных сил московского декабрьского восстания - это факт, и вне зависимости от Вашего к нему отношения он фактом останется.
Про железку интересная тема и Вы с ней правы, но у меня нет желания тереть и объяснять, почему ж\д рабочие - это отдельная каста и их борьба за свои права была сильно иной, нежели чем иные рабочие объединения.

У историков нет точных данных о том, сколько вооруженных революционеров привело на улицы Первопрестольной Декабрьское вооруженное восстание в Москве. Кратко говоря, по разным оценкам в начале беспорядков количество подобных боевиков составляло 1700 человек. На пике противостояния эта цифра выросла до 8 тысяч. На помощь соратникам в Москву прибывали дружинники из подмосковных городов: Коломны, Мытищ, Перова, Люберец. Вооруженные восставшие разделились на несколько крупных отрядов. Существовали «специализированные» дружины: большевистская, эсеровская, меньшевистская, кавказская, студенческая, типографская, железнодорожная и т. д. Вооружение бунтовщиков оставляло желать лучшего – оно заметно уступало амуниции правительственных войск. По большей части повстанцы шли в бой с револьверами, охотничьими ружьями, боевыми винтовками. Популярностью пользовалось холодное оружие и ручные бомбы, которые назывались «македонками». - Читайте подробнее на FB.ru: To view the link Register

цифры дайте по этому "факту". Именно по боевикам на баррикадах.

[-Pavel-]

SK2011

Вы с NelsonV обсудили приказ Николая эскадре Рожественского. Неужели не возникло никаких сомнений в адекватности клише "царь-тряпка"?

Не-а. Именно "царь-тряпка". Николай подписал много приказов (не только эскадре Рожественского), но это совершенно не значит, что эти решения принимал Николай 2.

Spoiler (expand)

Начальник штаба горячо умолял С. Д. Сазонова непременно убедить государя согласиться на общую мобилизацию ввиду крайней опасности для нас оказаться неготовыми к войне с Германией, если бы обстоятельства потребовали от нас принятия решительных мер после того, как успех общей мобилизации был бы скомпрометирован предварительным производством частичной мобилизации. Генерал Янушкевич просил министра, чтобы, если ему удастся склонить /em государя, он тотчас бы об этом передал ему, Янушкевичу, по телефону из Петергофа для принятия немедленно надлежащих мер, так как необходимо будет прежде всего как можно скорее уже начатую частичную мобилизацию превратить во всеобщую и заменить разосланные уже приказания новыми. «После этого,— сказал Янушкевич,—я уйду, сломаю мой телефон и вообще приму все меры, чтобы меня никоим образом нельзя было разыскать для преподания противоположных приказаний в смысле новой отмены общей мобилизации».

To view the link Register

SK2011

Неужели так значимо мнение какого-то тупого муд.ка?

Эммм, то что Николай 2 тряпка - мнение основной массы исторической науки. Палеолог здесь, конечно, тоже имеет место быть как источник, но я бы не оценил его влияние на этот момент даже в процент. Тем более, что Палеолог Николая 2 вообще не показывает как тряпку, он его показывает, как поехавшего верующего (это формулировка идеи Палеолога, не моя, не надо на меня за это подавать в суд ), при этом весьма уверенного в своих тараканах.

SK2011

Только потому, что это мнение из-за бугра?

Нам по Николаю 2 как бы хватает официальных документов, не мнений, не оценок, не работ современников и, тем более, историков. Именно документов. Я думаю, что Вы в курсе, но если нет - ознакомьтесь To view the link Register. Если нужны будут пояснения - я готов.

Камрад, Вы что-ли Палеолога тоже не читали но осуждаете пиндоса поганого из династии византийских императоров?

SK2011

Вот, зная характер пары-тройки генералов (адмиралы от них не далеко ушли), тем более зная кто такой Рожественский, представить не возможно, чтобы он выполнил самоубийственный приказ какой-то там "тряпки".

Вот именно зная, кто такой Рожественский, можно понять, почему он пытался выполнить этот приказ. У Вас как с Новиковым-Прибоем? Я уже у Чей-то спрашивал и был послан.

SK2011

А как бы "тряпка" смог добиться исполнения приказа? "Ну пажалааалуйста .... ну дяааааденька адмирал ... ну паплывиииите туда ... Ну штаааа вам стоит ... я вам печеньку буржуинскую дам ...". И так 146 раз. Так что-ли?

Нет, просто Рожественский - это достаточно исполнительный и четкий вояка, при этом весьма недалекий, но и весьма четкий, знаменитый своим идеальным выполнением любых инструкций и уставов, из разночинных низов (т.е. не дворянин), вся карьерная лестница которого строилась на ряде совпадений и протекций, которого по такой протекции в 1903 году занесло в адмиралы свиты. В этой системе Рожественский мог только выдавать такое:

Spoiler (expand)

Рожественский … заявил, что готов немедленно отправиться в Порт-Артур и встретиться с японцами лицом к лицу. Его почти нельсоновская речь звучала комично в устах человека, которому была вверена почти вся власть над нашим флотом. Я напомнил ему, что Россия вправе ожидать от своих морских начальников чего-нибудь более существенного, чем готовности пойти ко дну.

— Что я могу сделать,— воскликнул он: — общественное мнение должно быть удовлетворено. Я знаю это. Я вполне отдаю себе отчет в том, что мы не имеем ни малейшего шанса победить в борьбе с японцами.

— Отчего вы не думали об этом раньше, когда высмеивали моряков микадо?

— Я не высмеивал,— упрямо возразил Рожественский: — Я готов на самую большую жертву. Это тот максимум, который можно ожидать от человека.

И этот человек с психологией самоубийцы собирался командовать нашим флотом!

— Великий князь Александр Михайлович. Книга воспоминаний, Глава XIV

, но никак не противится приказам коллективного императора.

[-Pavel-]

чойто

чойто

в народной воле была еще и террористическая фракция.

Прочтите то, что Вы написали, потом прочтите то, что я написал, потом откройте гугель и забейте "Народная воля" и "Земля и воля".

чойто

Не, я не читаю ваши посты полностью

Слово "полностью" лишнее. Вы их просто не читаете. Слово "ваши" лишнее. Вы просто не читаете посты.

чойто

вы можете конкретно в двух словах написать почему?

Нет, мне лень писать два раза. Совершенно оторвано от Вашей личности, поверьте. Я не пишу много букоф два раза никому, потому что выше висит пост, в котором это уже написано. Потрудитесь немного, пожалуйста.

чойто

Стесняюсь спросить, в Англии тоже началась революция в разгар войны и срочно пришлось войну заканчивать?

Нет. Потому что британцы выигрывали войну. Так бывает. Когда страна А выигрывает у страны Б, в стране А начинается патриотический угар, в стране А начинается ожидание профита от победы. По этой причине революции там не случилось. Но, если Вы внимательно читали статью о доходах и расходах британского правительства на англо-бурскую войну, то не могли не заметить To view the link Register и такие слова:

Spoiler (expand)

Если не будет перелома в войне, то народное недовольство будет угрожать существованию правительства, несмотря на то что оно располагает огромным большинством мест в парламенте…»

Мне нужно пояснить эти слова на примера правительства Криспи?

чойто

А япония тоже была сборищем фермеров не имевших регулярной армии и флота? Но против буров англии пришлось выставить армию равную той которая была выставлена РИ против Японии на конец войны. Не, я понимаю что и сравнение буров с японцами у вас прокатит, одно и тоже, чо.

Эммм, Чей-то, подтяните логику. Предложение сравнить русско-японскую и англо-бурскую поступило от Вас. Теперь Вы неловко пытаетесь траллить меня в том, что я сравниваю буров с японцами, заканчивая озорным "чо". Ну и чо? Объясните нам свои мотивы, когда Вы притащищи в обсуждение англо-бурскую. Мы Вас ванимательно слушаем.

чойто

опять тупой троллинг... вы не в курсе в какой войне англичан били дикари с копьями? ваша проблема.

Да. Простите, но Ваш троллинг очень тупой.
Читаем Вас:

чойто

Почему война Великобритании, державы номер один на тот момент с бурами не привела к каким либо последствиям.
Сражение при Коленсо 16700 англичан против 4500 буров. Буры фермеры ополченцы у англичан регулярные войска. Потери англичан раз в 20 больше чем у фермеров, англичане потерпели унизительное поражение. Потом стромберг. Англичане в итоге завезли туда 400000 солдат, это больше чем все население противника включая женщин и детей, загнали гражданских в концлагеря и только тогда победили горстку крестьян ополченцев.
31 месяц войны стоил Англии почти 250 млн фунтов только прямых расходов, что равнялось всем доходам бюджета за полтора года. Даже когда в мае 1902 года буры согласились сложить оружие, Лондону пришлось не только гарантировать им полное самоуправление, но и выплатить побежденным 3 млн фунтов компенсации.
Оставим поражения от вооруженных копьями дикарей в африке.

Это написано про англо-бурскую или нет? Сначала рассказ про англо-бурскую, потом предложение оставить поражения от вооруженных копьями дикарей в Африке.
Потом Вы, видать, загуглили "буры" и поняли, что сливаетесь и не в курсе внезапно оказался я? Смищной Вы.

чойто

революция была или нет?

Слова "эволюционная и революционная смена власти" Вам знакомы? Кто пошел нафиг с высших должностей Российской империи по итогам ряда поражений (не проигрыша в войне) в РЯВ? Назовите фамили. Кто был избран или назначен вместо них на эти должности? Как изменилась общая стратегия РИ после этих кадровых перестановок? Эти же вопросы к итало-эфиопской обратите и внимательно почитайте еще раз про правителсьтво Криспи.

чойто

цифры дайте по этому "факту". Именно по боевикам на баррикадах.

Так Вы же сами, блин, цитируете.
Вот To view the link Register

Spoiler (expand)

Реальные же силы самих революционеров действительно были не очень значительны и сплоченны. Точных данных о количестве «боевиков» в Москве в декабре 1905 года нет. По оценкам мемуаристов и историков, в восстании принимало участие до 8 тысяч вооруженных и полувооруженных дружинников, организованных в несколько крупных отрядов. Есть и гораздо более скромные оценки их численности, но проверке эти данные не поддаются. Так, например, действовали партийные дружины (большевистская, меньшевистская и эсеровская), студенческая, кавказская, железнодорожная, типографская, а также заводские (на предприятиях Гужона, Шмита, Цинделя, Трехгорной мануфактуре и др.) В Москву подтягивались также боевики из Подмосковья (Мытищ, Коломны, Люберец, Перова). Оружия не хватало, а степень обученности боевым действиям у большинства дружинников была минимальной. Характерно, что когда восставшие захватили артиллерийское орудие, им не удалось, несмотря на все старания, не только ни разу из него выстрелить, но даже обезвредить его, сняв замок.

Рабочих в перечислении дружин найдете?
Если нет, то давайте добавим To view the link Register:

Spoiler (expand)

По неполным данным, в ходе восстания и последовавшей расправы было убито 1059 человек (в том числе 137 женщин и 86 детей).

Потери со стороны властей — 36 полицейских и 28 воинских чинов, 78 раненых.

Сотни рабочих были арестованы, несколько тысяч уволены.

А кто же руководил этой борьбой? Внезапно - To view the link Register. Тут можно почитать, кто в него входил, от кого ибзбирался, как и когда начали готовиться дружины, из кого они состояли и как вооружались.

Так я внимательно Вас слушаю - что там рабочие-то делал в Московском декабрьском вооруженном восстании?

[Alexios]

-Pavel-

Нет, просто Рожественский - это достаточно исполнительный и четкий вояка, при этом весьма недалекий, но и весьма четкий, знаменитый своим идеальным выполнением любых инструкций и уставов, из разночинных низов (т.е. не дворянин), вся карьерная лестница которого строилась на ряде совпадений и протекций, которого по такой протекции в 1903 году занесло в адмиралы свиты.

Небольшая поправочка. Рожественский - потомок Заболоцких-Рожественских, т.е. не просто дворянин, а Рюрикович. Правда, к 19 в. род был уже сильно захудавшим.

[SK2011]

-Pavel- 14 September 2018, 23:45

Т.е. это не какие-то фрики что-то где-то написали. Это на высшем уровне

А ВВП подарил Шаймиеву карту Великой Тартарии и возражений от РАН не последовало. Значит всё забросили и кинулись изучать труды Фоменко?
Да бросьте. Вы же всё поняли, чего вы начинаете?
Камрад Старый, всё, закрыли тему.

-Pavel- 14 September 2018, 23:45

SK2011

Вы с NelsonV обсудили приказ Николая эскадре Рожественского. Неужели не возникло никаких сомнений в адекватности клише "царь-тряпка"?

Не-а.

Ну, не-а, так не-а.

-Pavel- 14 September 2018, 23:45

Тем более, что Палеолог Николая 2 вообще не показывает как тряпку

Подождите. Ранее вы утверждали, что вам

Quote

после прочтения его мемуаров становиться очень наглядно понятно, почему все же царь-тряпка

. Теперь утверждаете, что мемуары Палеолога не дают вам оснований считать Николая царем-тряпкой, а все дело в

Quote

массе исторической науки

Это как прикажете понимать?

Да и вообще, мнение человека, который предлагал сменить царя, но сохранить институт монархии, т.е. совсем не понимавший, что произойдёт, если убрать Николая II, а значит не понимавший, от слова – совсем, что происходит вокруг, это даже не 1 %, это – погрешность.

-Pavel- 14 September 2018, 23:45

Бъеркским договором и его судьбой

Знаком. И что? В лицо Вильгельму не отказал, значит – тряпка? Очень спорно.

-Pavel- 14 September 2018, 23:45

Камрад, Вы что-ли Палеолога тоже не читали но осуждаете пиндоса поганого из династии византийских императоров?

Ну от чего же. Пробежал по диагонали. Всё понятно там. Исходится в истериках в попытках загнать русских на бойню во славу мирового капитала… Типичный провокатор. И дело не в том что «пиндос поганый», а в том, что для вас любое мнение из-за бугра превыше всего. Это даже не к вам лично претензия, это в принципе проблема либеральной тусовки.

-Pavel- 14 September 2018, 23:45

Вот именно зная, кто такой Рожественский

Из всего, что следует далее, можно сделать вывод о том, что вы не знакомы с биографией Рожественского.

-Pavel- 14 September 2018, 23:45

У Вас как с Новиковым-Прибоем?

По Новикову-Прибою то же самое. Рожественский - самодур и тиран. Ну так а я вам о чём?
А вообще это интересно. Вы о личностях судите по художественным произведениям что ли?
О Рожественском судите по художественному произведению Новикова-Прибоя, допустим, о Распутине – по Пикулю, а о Бату-хане по – Яну? Да ладно…

-Pavel- 14 September 2018, 23:45

В этой системе Рожественский мог только выдавать такое:

Не адмирал Макаров конечно, но и не тот каким вы его себе представляете.
А Великий князь Кирилл Владимирович, который к тому же служил под началом Рожественского, считал его «блистательным военным», «обесславленным героем одного из величайших сражений в истории флота», призванным в 1904-1905 гг. командовать «плавучей грудой металлолома». Кстати, адмирал Макаров ни с вами, ни с Новиковым-Прибоем в оценке талантов Рожественского также не согласен.

-Pavel- 14 September 2018, 23:45

но это совершенно не значит, что эти решения принимал Николай 2.

Вы очень удобный собеседник. Вас куда направляешь, вы туда и идёте, даже не сопротивляясь.
Т.е. Николай II не принимал решений, а просто ставил визу.
Возникает закономерный вопрос, а кто принимал решения? Кто послал эскадру на убой? Назовите этих «серых кардиналов».


Забавно, когда человек ваших взглядов пишет

Quote

Это на высшем уровне

Или ссылается на Александра Михайловича, который если и упрекал Николая II, так только в том, что тот не был Сталиным. И ведь это он ещё до 37-го не дожил. Да вы вообще никакой не либерал. Вы - коммуняка!

[And-rei21]

SK2011 15 September 2018, 18:00

Не адмирал Макаров конечно, но и не тот каким вы его себе представляете.
А Великий князь Кирилл Владимирович, который к тому же служил под началом Рожественского, считал его «блистательным военным», «обесславленным героем одного из величайших сражений в истории флота», призванным в 1904-1905 гг. командовать «плавучей грудой металлолома». Кстати, адмирал Макаров ни с вами, ни с Новиковым-Прибоем в оценке талантов Рожественского также не согласен.

Это который предал двоюродного брата, присягнул временному правительству, а позже объявил себя императором - авторитетный военный, дает авторитетное мнение)))

[Hanesydd]

Есть и такие мнения

[-Pavel-]

SK2011

Подождите. Ранее вы утверждали, что вам... Теперь утверждаете, что мемуары Палеолога не дают вам оснований считать Николая царем-тряпкой,

Не-не, нинада так некрасиво. Палеолог Николая 2 царем-тряпкой не считает и не называет. Фанатик - да. Религиозно поехавший - да. Это мнение Палеолога о Николае 2. Мемуары Палеолога, где он приводит иные мнения иных лиц, описывает ситуации - позволяют считать Николая 2 царем-тряпкой. Мнение мемуариста и то, что он в своей работе описывает не всегда ведь совпадают, верно? Когда Палеолог говорит о личной встрече с Николаем после поражения русской группировки в Румынии, то по описанию ситуации Николай никак не выглядит царем-тряпокй. Это мнение самого Палеолога. Дальше он описывает механизм принятия решений после его личной встречи с Николаем и по этой ситуации понятно - тряпка. Но вот Палеолог так Николая не называет.

SK2011

Это как прикажете понимать?

Эммм, как сложившееся в науке мнение. Открываете историков-имигрантов - тряпка. Керсновский, например, просто вопиет, как Николай бездарно слушая бездарных советников загубил императорскую армию. Открываете советскую историографию - от кровавого триана до тряпки. При этом чем ближе к Брежневу, тем ближе к тряпке. Открываете современную историографию - тряпка. Там диапазон мнений колеблется только от тирана до тряпки. Т.е. либо Нельсон, либо я. Само-собой, есть небольшое число историков, которые занимают условную позицию Поклонской и РПЦ про светого царя-страстотерпца и прочая-прочая. Для меня, если честно, они, мягко говоря, не очень убедительны.

SK2011

Да и вообще, мнение человека, который предлагал сменить царя, но сохранить институт монархии, т.е. совсем не понимавший, что произойдёт, если убрать Николая II, а значит не понимавший, от слова – совсем, что происходит вокруг, это даже не 1 %, это – погрешность.

А почему у Вас такое мнение? У нас весь 18 век убирали одних царей и ставили других. И как-то вокруг все происходило. Хорошо, допустим Вы контрагрументируете, что не надо в 20 век тащить 18. И тогда я скажу, что в начале 20 века большинство политических сил, большинство партий, большинство влиятельных политиков, большинство генералов и адмиралов сходились на том, что царя надо убирать. При этом более половины этих сил при этом соглашались, что институт монархии надо оставить. Эти табуны отечественной политики, общественной мысли, силовых структур тоже не понимали от слова совсем, что происходит вокруг? Или их 1% и они - погрешность? Вы уже поняли, что я, мягко говоря, с Вами не согласен?

SK2011

Знаком. И что? В лицо Вильгельму не отказал, значит – тряпка? Очень спорно.

Похоже - не знакомы. Николай не отказал Вильгельму, а готовил несколько лет совеместно с Вильгельмом этот договор лично. Т.е. это не ситуация, когда на яхте под бухлишко Николай 2 не смог Вильгельму отказать. Это ситуация, когда Николай лично решил заключить определенный договор, не спросясь окружения. И вот когда он этот договор заключил - окружение Николая 2 просто сожрало, заставив его условия договора пересмотреть. Само-собой, из нашего времени понятно, что договор был не огонь, но Ламздорф, Витте и Николай Николаевич нашего самодержца просто скушали.

SK2011

Ну от чего же. Пробежал по диагонали. Всё понятно там. Исходится в истериках в попытках загнать русских на бойню во славу мирового капитала…

Я вот внимательно читал 2 раза и такого там не увидел. Скажите, Вы Палеолога так не любите просто потому что он из-за бугра и работает на капитал?

SK2011

И дело не в том что «пиндос поганый», а в том, что для вас любое мнение из-за бугра превыше всего. Это даже не к вам лично претензия, это в принципе проблема либеральной тусовки.

Я бы принял упрек, но, проблема в том, что я, к сожалению, не из либеральной тусовки. По этой причине мне не принципиален Палеолог, я могу поговорить о других мемуарах, вполне отечественного проихсождения. И инетересен Палеолог мне не тем, что он из-за бугра, а рисует он картину того, что происходило в стране. Примерно такую же, как немного выше рисуют Сазонов с Янушкевичем. Он иведь не из-за бугра, верно? И на либерастов клятых никак не работают. Не хотим о Сазонове - можно о Витте. Там, само-собой, упрек в либерализме будет уместен, но и он рисует ту же картину. Вообще, если взять любого не_упертого_монархиста того времени, и почитать его мемуары, то царь-тряпка вырисовывается вполне.

SK2011

Из всего, что следует далее, можно сделать вывод о том, что вы не знакомы с биографией Рожественского.

Возможно, но тут были бы хороши аргументы. Докажите мне, что я о Рожественском чего-то не знаю и не понимаю.

SK2011

По Новикову-Прибою то же самое. Рожественский - самодур и тиран. Ну так а я вам о чём?

О чем? Мне нужно Вам рассказывать, как в военной цепочке самодуры и тираны с подчиненными оказываются кроткими овечками с начальниками? Сыпать фамилиями и биографиями генералов ПМВ? Можем о Рузском поговорить - что бы я "своих", либералов, приложил.

SK2011

А вообще это интересно. Вы о личностях судите по художественным произведениям что ли?

А мемуары участника Цусимы когда у нас успели стать художественным произведением? Или Вы не отличаете?

SK2011

допустим, о Распутине – по Пикулю, а о Бату-хане по – Яну? Да ладно…

Тогда в студию занесите как Пикуль убивал Распутина, а Ян штурмовал Владимир. Сниму шляпу.

SK2011

Не адмирал Макаров конечно, но и не тот каким вы его себе представляете.

Аргументы?

SK2011

А Великий князь Кирилл Владимирович, который к тому же служил под началом Рожественского, считал его «блистательным военным», «обесславленным героем одного из величайших сражений в истории флота», призванным в 1904-1905 гг. командовать «плавучей грудой металлолома».

Spoiler (expand)

После начала Русско-японской войны прибыл в Порт-Артур 3 марта 1904 года и 9 марта был назначен начальником военно-морского отдела штаба командующего флотом в Тихом океане вице-адмирала Макарова. Служебными обязанностями фактически не занимался. Отличился пьянством (вместе с братом — Борисом Владимировичем) и хамством по отношению к офицерам эскадры (например, в отношении командира броненосца «Севастополь» Николая Оттовича Эссена и командира крейсера «Аскольд» Грамматчикова). После этого имел тяжёлый разговор с вице-адмиралом Макаровым и вынужден был послать Эссену и Грамматчикову записку с извинениями.

Конечно, мнение этого эксперта нам очень важно.

SK2011

Кстати, адмирал Макаров ни с вами, ни с Новиковым-Прибоем в оценке талантов Рожественского также не согласен.

И что нам говорит адмирал Макаров? То, что Рожественский - надежный морской командир корабля "Владимир Монамах"? Мне надо начинать разговор, что человек может быть надежным командиром корабля и никудывшным командиром эскадры? Что хороший полковник - не обязательно справится с командованием армии в чине генерала от инфантерии? Что работа командира корабля в бою - в больинстве случаев четко и твердо исполнять команды командира эскадры? А задача командира эскадры - мягко говоря, несколько иная, чем следовать политическим приказам, отданым на другом конце страны из высокого кабинета?

И, кстати, ни меня, ни Макарова, ни Вас при Цусиме не было. Новиков - был.

SK2011

Вы очень удобный собеседник.

Очень рад.

SK2011

Вас куда направляешь, вы туда и идёте, даже не сопротивляясь.

Не замечал за собой, но хорошо, если так. Боюсь, Ваше мнение с иными спорящими со мной не сойдется, они, скорее скажут что я упертымерзкигадкийненавижубеситсдохнимразь, но если Вам удобно и приятно, то я еще раз очень рад.

SK2011

Т.е. Николай II не принимал решений, а просто ставил визу.

В очень большой доле случаев. В еше одной группе случаев, чуть поменьше, он оказывался зажат между несколькими группировками и выбирал для визы то мнение, которое было позубастей.

SK2011

Возникает закономерный вопрос, а кто принимал решения?

В разные периоды правления Николая 2 - разные люди. Разные группировки.

SK2011

Кто послал эскадру на убой? Назовите этих «серых кардиналов».

В широком смысле - To view the link Register. В узком смысле - To view the link Register, где были в том числе представители безобразовской клики, и где Рожественский, который кулуарно выссказывался против отправки эскадры к Порт-Артуру, выссказался за эту отправку. Совсем узко - а хрен знает, потому что мнение совещания 10 августа сильно разошлись и кто именно надовил на императора, 3 раза подряд решавшего отправлять эскадру и 2 раза решавшего его не отправлять - неизвестно или не известно лично мне.

Alexios

Alexios

Небольшая поправочка. Рожественский - потомок Заболоцких-Рожественских, т.е. не просто дворянин, а Рюрикович. Правда, к 19 в. род был уже сильно захудавшим.

Принято. Ченстно не знал. Спасибо за попраку.

[SK2011]

-Pavel- 18 September 2018, 23:11

Мнение мемуариста и то, что он в своей работе описывает не всегда ведь совпадают, верно?

Именно то, каким образом этот тупой мудак изложил материал, подвигло доверчивых граждан что-то придумать себе про Николая II. Вы попались на его удочку.
Рекомендую писанину тупого мудака воспринимать через призму его поступков и информации о нём от третьих лиц. Вы допускаете большую ошибку, не подвергая сомнениям версию Палеолога.

-Pavel- 18 September 2018, 23:11

Религиозно поехавший - да.

По вашему мнению глава РПЦ должен быть атеистом?

-Pavel- 18 September 2018, 23:11

Керсновский, например, просто вопиет … …Т.е. либо Нельсон, либо я. … Для меня, если честно, они, мягко говоря, не очень убедительны.

Кресновский:

«Современники упрекали Императора Николая II в безволии, двоедушии и недоверчивости. Его горячую и жертвенную любовь к России, на алтарь которой он не поколебался принести себя, свою жену и своих детей, не смеет оспаривать никто. Та твердость духа, что выказал Царь-Мученик в Екатеринбурге, отказавшись признать брестский договор (знал, что подпись под этим актом спасет жизнь ему и семье), опровергает легенду о безволии»
?

Т.е. не совсем либо вы, либо Нельсон.

Если для вас не убедительно мнение Кресновского, то зачем вы на него ссылаетесь?

-Pavel- 18 September 2018, 23:11

А почему у Вас такое мнение?
У нас весь 18 век убирали одних царей и ставили других. И как-то вокруг все происходило. Хорошо, допустим Вы контрагрументируете, что не надо в 20 век тащить 18. И тогда я скажу, что в начале 20 века большинство политических сил, большинство партий, большинство влиятельных политиков, большинство генералов и адмиралов сходились на том, что царя надо убирать. При этом более половины этих сил при этом соглашались, что институт монархии надо оставить.

А потому, что в обществе превалировало мнение о необходимости смены не монарха, а формации (насколько помню, Палеолог об этом тоже упоминает). В таких условиях смена монарха не могла привести ни к чему, кроме цепи кровавых событий. Это очевидно. И на это многие указывали.
Да давайте затащим 18 век в 20-й. В 18 веке хотели сменить формацию, когда меняли Петра III или Иоанна Антоновича? Кстати, а кого ещё сменили?
Вы эту «более половины» как считали? Так же как потери от факторов войны? Можно же написать, что и более чем две трети. Так даже существеннее выглядит.

-Pavel- 18 September 2018, 23:11

Т.е. это не ситуация, когда на яхте под бухлишко Николай 2 не смог Вильгельму отказать.

Вы не совсем поняли, что там произошло. Именно, что только «на яхте под бухлишко». А так бы ещё до второго пришествия «готовил несколько лет совеместно с Вильгельмом». Кормить завтраками – отличная тактика. Но Вильгельм был не туп, всё понял и вынудил подписать договор. Это же очевидно, неужели вы этого не поняли сразу?

-Pavel- 18 September 2018, 23:11

Я вот внимательно читал 2 раза и такого там не увидел.

Конечно не увидели, ведь он, почему-то не вспоминает о том, как облизал ноги Николая II лишь бы тот спас французскую армию. А читать между строк вы, судя по всему, ещё не умеете. Но когда «вожаки распутинской клики заявляют даже, что Франция скоро будет принуждена заключить мир», или когда ему говорят про то, что в случае взятия Парижа … что наш амбассадор говорит?
… не-не никто его не возьмёт, вы главное воевать не бросайте, больше русского мяса, оно всё равно не такое ценное, как хранцузское… Война до победного конца. Это же так по французски, правда?
Может и не совсем в таком виде, но именно это из его мемуаров и следует. Причем
то, что потери французского мяса для цивилизованного человечества чувствительнее русского написано прямым текстом.
Учитесь читать между строк. Ну и повторю, здоровый скептицизм к мнению всяких провокаторов вам бы не повредил.

-Pavel- 18 September 2018, 23:11

я, к сожалению, не из либеральной тусовки.

Не переживайте так. Я понял, что вы - коммуняка. Вы не много потеряли.

-Pavel- 18 September 2018, 23:11

Докажите мне, что я о Рожественском чего-то не знаю и не понимаю.

?
Поймите правильно, не считаю вас ни свиньёй, ни псом. Вы действительно очень интересный персонаж из монитора. Просто вспомнилось.
Не давайте святыни псам и не мечите жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.

-Pavel- 18 September 2018, 23:11

О чем?

А вы ещё раз перечитайте. Я в вас верю, со второй попытки вы поймёте.

-Pavel- 18 September 2018, 23:11

Мне нужно Вам рассказывать, как в военной цепочке самодуры и тираны с подчиненными оказываются кроткими овечками с начальниками

Вы никогда не были в войсках. И вы мало представляете себе, что такое институт генералов. Исполнить приказ, даже если с ним не согласен – на этом стоит любая армия. И генерал, это не звание, это – счастье.

-Pavel- 18 September 2018, 23:11

SK2011

А вообще это интересно. Вы о личностях судите по художественным произведениям что ли?

А мемуары участника Цусимы когда у нас успели стать художественным произведением? Или Вы не отличаете?

А когда это «Цусима» из романа превратилась в мемуары? Ну, ok. Тогда Туманов. «Мичман на войне» вам в помощь.

-Pavel- 18 September 2018, 23:11

Тогда в студию занесите как Пикуль убивал Распутина, а Ян штурмовал Владимир. Сниму шляпу.

И к чему этот цирк?

-Pavel- 18 September 2018, 23:11

А Великий князь Кирилл Владимирович, который к
Конечно, мнение этого эксперта нам очень важно.

И чем мнение Кирилла Владимировича хуже мнения тупого мудака или мнения Александра Михайловича?

-Pavel- 18 September 2018, 23:11

И что нам говорит адмирал Макаров?

А впрочем, вы правы. В конце концов, Рожественский ведь сам потребовал организовать над собой суд, где брал всю вину на себя, требуя для себя смертного приговора и всячески оправдывал своих моряков. Вот прям, каким его Новиков-Прибой описал, так и случилось. Правда ведь? И ничего общего с тем Рожественским, который ещё в начале своей военной карьеры требовал лишить его «незаслуженного» Георгия?

-Pavel- 18 September 2018, 23:11

И, кстати, ни меня, ни Макарова, ни Вас при Цусиме не было. Новиков - был.

Ага, только писал не сам, а под чутким руководством основатель соцреализма автора такой-то «матери», и не по своим воспоминаниям, а по дневникам Костенко.

-Pavel- 18 September 2018, 23:11

Боюсь, Ваше мнение с иными спорящими со мной не сойдется, они, скорее скажут что я упертымерзкигадкийненавижубеситсдохнимразь

Они вам завидуют. Вы – душка! Душка-коммуняка!

-Pavel- 18 September 2018, 23:11

В разные периоды правления Николая 2 - разные люди. Разные группировки.

Вот этого не надо. Мы про конкретную ситуацию.

-Pavel- 18 September 2018, 23:11

SK2011

Кто послал эскадру на убой? Назовите этих «серых кардиналов».

Совсем узко - а хрен знает.

Т.е., кто именно принял за Николая II решение вам не известно, тем не менее, будете утверждать, что решение принял кто-то другой? На основании каких фактов? Опять Палеолог?