[Magnus_Maximus]

Рафия.

[hjj]

Xanthippos 5 Июл 2010 01:42

так как каждый легион обязательно имел отряд союзников-италийцев, который численно был крупнее легиона

Это не ошибка? Если легион 4,5 - 5 тыс. чел., то ещё и 5 тыс. италийцев?

А что говорят источники о количестве легионов пи Каннах?

[Брат Госпитальер]

hjj

hjj 5 Июл 2010 13:28

Это не ошибка? Если легион 4,5 - 5 тыс. чел., то ещё и 5 тыс. италийцев?

Есть разные мнения на этот счёт. Да, союзнические легионы были чуть крупнее собственно римских. И кавалерийская ала там была в 2 раза крупнее. но надо рассматривать каждую контретную эпоху и каждую конкретную битву, чтобы выяснить действительное соотношение сил.

Magnus_Maximus

Magnus_Maximus 5 Июл 2010 11:10

Рафия.

И ВСЕМ :
Что Рафия? не понял... опять же считается. что это крупнейшее сражение эпохи; в нём сошлись 2 гигантские армии - и они собственно КАК ПИШУТ АНТИЧНЫЕ ПИСАТЕЛИ насчитывали 75 против 68 тысяч воинов; при этом они снабжались огромными обозами; этот город лежит в центре караванных путей и системы дорог между Сев.Египтом и Сиро-Палестиной... В принципе мне и эти цифры кажутся крупными, но им я склонен доверять более, чем цифрам про Канны, т.к. битва у Канн - это сражение в небольшой Италии, без развитых тогда коммуникаций, уже порядком истощённой войной...

То же самое про Араузион. Хотя это иное :
1.Во первых на 100 лет позже Канн, когда Рим вступил в пору расцвета; экономика процветала4 продовольствие текло рекой; было достигнуто морское господство в Средиземноморье.

2. Предположим, что римляне смогли набрать 10-12 легионов, да, это 50-60.000. Но также ещё и 40-60 тысяч вспомогательных сил ?!?
Но чтобы собрались 200-300.000 германцев ???? они чем питались, ещё раз спрашиваю ? Духом Святым ?!???
А где речь про гигантские обозы у Канн ???? или в Италии в 3 в. до Р.Х. вдруг была уже система магазинов, которую изобрели спустя 1900 лет ?

[Magnus_Maximus]

Поясняю на пальцах.

Blitzkrieg

Blitzkrieg 5 Июл 2010 10:05

т.е. в одном, очень небольшом месте сконцентрировать 120-140.000 человек, не считая местных нонкомбатантов- как их можно было прокормить, тогда как сети знаменитых римских дорог ещё небыло, небыло и развитого с\х, равно как и ж\д коммуникаций ?!?

При Рафии все это удалось.

Сообщение автоматически склеено в 1278325291

Брат Госпитальер

Брат Госпитальер 5 Июл 2010 14:02

этот город лежит в центре караванных путей и системы дорог между Сев.Египтом и Сиро-Палестиной

Мдя?
да и переход через Синайскую пустыню под палящим июньским солнцем и снабжение по тем же путям это не отменяет.

[Брат Госпитальер]

Думаю будет некорректно думать, что население Египетской империи Птолемеев или Сирийской империи Селевкидов было примерно равноценным населению Италии (да ещё без занятого галлами севера, без отложившегося самнитско-греческого юга).

И ещё раз повторюсь - там всё было близко; там было и зерно без проблем "под боком" - плодороднейшая долина Нила была житницей всего Средиземноморья, а долина Оронта с Иезреельской долиной - житница всей Сирии и Палестины. А под Канны римляне зерно возили откуда ? с истерзанной войной Сицилией ? или с обезлюдевшей Сардинии ?

И снова и снова вопросы - как же удалось командовать такими огромными армиями ?!? просто ведь голос человека крайне слаб, а ополченческая армия к командам офицеров прислушиваться не приучена...
А в войске Хане-Ваала так вообще полный разброд - там и иберийцы, и кельтиберийцы, и галлы Трансальпийской и Цизальпийской Галлии, и ливийцы, и греки, и собственно пунийцы... Как там нассчёт коммуникативного общения ????

И снова я склонен доверять источникам о Рафии больше, чем про Канны - потери в Каннах - только убитыми у римлян до 50.000. А ведь не так просто убить человека, который вооружён и сопротивляется... да ещё и такую кучу народа... Для сравнения при Рафии потери ВСЕХ сил, т.е. с обоих сторон исчисляются в ~13.000 чел.

[Magnus_Maximus]

Брат Госпитальер

Брат Госпитальер 5 Июл 2010 14:39

было примерно равноценным населению Италии (

Пытаться вычислить население древнего мира - обреченная на неудачу задача. Равно как и пытаться вычислить мобилизиционный потенциал из полученных "цифр".

Брат Госпитальер 5 Июл 2010 14:39

как же удалось командовать такими огромными армиями ?!?

Как-то удавалось, достаточно взглянуть на тех же Селевкидов и Лагидов.

Брат Госпитальер 5 Июл 2010 14:39

А ведь не так просто убить человека, который вооружён и сопротивляется

Уберите два последних слова.

Брат Госпитальер 5 Июл 2010 14:39

Как там нассчёт коммуникативного общения

Значние общих команд легко вдолбить. А командиры и пунический язык должны знать.

Брат Госпитальер 5 Июл 2010 14:39

и греки,

И много ль греков при Каннах?

Брат Госпитальер 5 Июл 2010 14:39

и собственно пунийцы

Комсостав.

Брат Госпитальер 5 Июл 2010 14:39

плодороднейшая долина Нила была житницей всего Средиземноморья

Угу, исключая те частые случаи, когда сам Египет подыхал с голоду.

Брат Госпитальер 5 Июл 2010 14:39

истерзанной войной

Война в Сирии шла, кстати, тоже не первый год.

[Paranoid Android]

Полибий приводит данные , что Рим в то время мог выставить 700 000 человек.

[Magnus_Maximus]

Лучше читайте классику:

Italian Manpower 225B.C. - A.D.14
by: P.A. Brunt
To view the link Register

[hjj]

Брат Госпитальер 5 Июл 2010 14:39

как же удалось командовать такими огромными армиями

Для этого и происходило деление на отдельные подразделения.

Брат Госпитальер 5 Июл 2010 14:39

а ополченческая армия к командам офицеров прислушиваться не приучена...

Это если децимация на светит.

Брат Госпитальер 5 Июл 2010 14:39

А под Канны римляне зерно возили откуда ?

Ближайший порт? Стадо в 1000 ослов. При плече в 10-20 км. Возможно?

[gun]

Да, Ганибал был велик и могуч, но что может сделать один против всего народа, вообщем бился бился и ничего не добился. Народ непобедим!!! Если бы латины перешли на его сторону то тогда он бы победил. Недостаточная была антиримская пропаганда наверное.