полководцы эллинистического периода всегда располагали рядом с собою лучшие части. Или вставали за ними - как хотите
Окружали себя самыми лучшими и преданными воинами, вы хотели сказать. И каким боком Ганнибал к эллинистическому миру со своей наемной армией из "варваров"? Лучшие ударные части у того же АМ всегда были маневрены и наносили решающий удар, а что у Ганнибала при Каннах?
Qebedo
Я "свой косяк" признал
Да неужели? Нет, вы перевели, как обычно, разговор в другое русло - мол ступни появились позже, чем я играл, и вообще графика г**но. Оффтоп.
Qebedo
Сказали бы честно - вернусь, когда будет что процитировать...
Вернусь как только вы научитесь признавать свою неправоту. Поскольку тратить драгоценное время на то, чтобы вы сделали вид, будто ничего не было - мне в лом. Я сегодня провел прекрасный день с семьей на природе, и собираюсь провести вечер, вместо того, чтобы искать цитаты и статьи для человека, который не собирается признавать свои ошибки
Извиняюсь за то, что занимаюсь некромантией, однако многие интересные для меня темы уже закончились, а хотелось бы добавить пару слов... о забытых героях, можно так сказать.
Меня всегда поражала эта глупая привычка римлян иметь двух командующих в своих войсках. Однако раньше они, судя по Полибию, не имели дела с такой огромной массой их войска, собранного в одном месте, и скорее всего в большинсте своем воевали по отдельности, не объединяясь в одну команду, разве что для помощи друг другу в сражении. Точно не могу судить, т.к. вообще историей подробно не интересовался до недавнего времени.
Так вот о ком я... о консуле, Луции Эмилии Павле, который на мой взгляд был очень способным командующим, применившем во время войны с иллирийцами весьма хитрый прием с засадой, достойный, как мне кажется, самого Ганнибала. Ниже отрывок из Полибия (III, 18-19):
Spoiler (expand)
18. В это самое время Деметрий, постигая замыслы римлян, немедленно отправил в Дималу 50 значительный гарнизон с соответствующими припасами; в прочих городах он лишил жизни своих противников и вручил власть друзьям. Сам Деметрий выбрал из своих подданных шесть тысяч храбрейших воинов и стянул их в Фар. Между тем римский военачальник прибыл с войском в Иллирию и заметил, что враги, полагаясь на укрепленность Дималы и средства вооружения, а равно на воображаемую неприступность города, воодушевлены отвагою; поэтому с целью устрашить врагов он решил прежде всего напасть на этот город. Ободрив начальников отдельных отрядов и придвинув осадные машины к городу, он начал осаду; через семь дней взял город приступом и тем быстро поверг неприятелей в уныние. Вследствие этого немедленно из всех городов являлись иллиряне с предложением принять их под покровительство римлян. Консул принимал каждый город на соответствующих условиях, а затем направился морем к Фару на самого Деметрия; однако получил сведение, что город укреплен самой природой, что в нем собралось множество превосходных бойцов, что сверх того Деметрий снабжен припасами и всем нужным для войны, поэтому опасался, что осада города будет трудна и затянется надолго. Принимая во внимание все эти обстоятельства, консул в ожидании благоприятного момента употребил следующую военную хитрость. Ночью со всем войском он подошел к острову, большую часть воинов высадил и поместил в закрытых лесом впадинах, а сам с двадцатью кораблями на следующее утро вошел на виду у всех в гавань, ближайшую к городу. Деметрий, завидев корабли и относясь с презрением к малочисленности врагов, устремился из города к гавани с целью воспрепятствовать высадке неприятеля.
19. Лишь только враги встретились, завязался жестокий бой; из города прибывали все новые и новые подкрепления, пока не вышли на битву все воины. Тогда приблизились к городу незаметными путями те римляне, которые в ожидании этого момента высадились на остров; теперь они заняли сильный холм между городом и гаванью и тем отрезали от города вышедших на помощь воинов. Поняв, в чем дело, Деметрий не думал более о противодействии высадке, собрал своих воинов и после увещания устремился вперед с целью дать правильную битву неприятелям, занявшим холм. При виде решительного стройного наступления иллирян римляне выстроились манипулами и ударили на врага с ожесточением. В это же время те воины, которые высадились на сушу и видели происходящее, стали теснить иллирян с тыла и произвели в их рядах, подвергавшихся нападению со всех сторон, сильное замешательство и беспорядок. Так как одних теснили с фронта, других с тыла, то войско Деметрия обратилось наконец в бегство, причем часть иллирян бежала в город, а большинство рассеялось по острову в непроходимых местах. Деметрий, имевший на случай нужды готовые лодки в нескольких уединенных пунктах, отступил к ним, сел в лодку и с приближением ночи отплыл. Сверх всякого ожидания он благополучно прибыл к царю Филиппу, у которого и прожил остаток дней. Это был человек смелый и отважный, но действовавший необдуманно и наугад. Поэтому и конец Деметрия соответствовал всему поведению его при жизни, именно: по соглашению с Филиппом он попытался было овладеть городом мессенян и погиб во время нападения 51 , которое сделано было легкомысленно и безрассудно. Подробнее мы скажем об этом, когда придет очередь * . Между тем римский консул Эмилий немедленно с первого набега взял Фар и разрушил его, овладел и остальной Иллирией и, все устроив здесь по собственному усмотрению, возвратился в Рим уже в конце лета; вступление его в город сопровождалось блестящим триумфом. Действительно, по мнению римлян, он обнаружил в ведении дела не только искусство, но в большей еще мере и храбрость.
И при Каннах он всячески противился решению Варрона о начале сражения, отступил к реке, пытался укрепиться либо уйти, но не имел достаточно времени... и все же он попытался и эту битву обратить римлянам на пользу даже в случае плачевного исхода, а именно (Полибий III, 117):
Spoiler (expand)
Из Ганнибалова войска кельтов пало около четырех тысяч, иберов и ливиян тысячи полторы, конных воинов около двухсот. Взятые в плен римляне были в стороне от сражения по такому поводу: Луций оставил у своей стоянки десять тысяч пехоты с тем расчетом, чтобы они, если Ганнибал не позаботится об охранении лагеря и выведет в поле все войска, напали на неприятельский обоз во время битвы и завладели им; если же Ганнибал, предугадывая будущее, оставит в лагере значительный гарнизон, то настолько же уменьшатся силы неприятеля для решительной битвы. Пленение римлян произошло приблизительно при таких обстоятельствах: достаточно сильный гарнизон оставлен был Ганнибалом у стоянки, и лишь только началась битва, римляне, согласно сделанному распоряжению повели приступ против воинов, оставленных в карфагенских укреплениях. Первое время карфагеняне выдерживали натиск одни, а когда положение их сделалось трудным, явился Ганнибал, который везде уже покончил со сражением, теперь помог своим, обратил римлян в бегство и запер их в их собственной стоянке; при этом две тысячи неприятелей было убито, все прочие взяты в плен. Точно так же нумидяне принудили к сдаче и привели пленными в лагерь тысячи две конных воинов которые обращены были в бегство и укрылись в укреплениях этой страны.
Жаль, что тогда он погиб под Каннами, поскольку Рим особенно именно тактическими кадрами не блистал в начале ВПВ, Павел же ИМХО, все задатки стать серьезным военачальником имел.
Lottarend
Роль Павла в данном сражении трудно воспринимать (лично мне по крайней мере ) непредвзято, т.к с командующими при Каннах много непоняток в плане их положения на поле боя, а полибиевская байка про "Павел был умный и осторожный парень,но Варрон все испоганил" уже столько раз критиковалась, что и говорить лень на этот счёт. Кроме того,Павел ( как и Сципионы ) входил в круг семей Рима,которых Полибий пиарил не критиковал - можно сравнить с Фламинием , которого автор активно критикует по любому поводу,все его заслуги приписывая то трибунам, то фортуне, или с Лонгом (Треббия),где повторяется точно та же история - раненый Сципион умоляет боя не давать, а честолюбивый Тиберий Семпроний поторопился = Сципион не виноват Героические истории и аллилуйи их добродетелям настолько безостановочно окружают у Полибия Павла,Сципионов и их присных, что воспринимать их некритически просто нету сил,имхо
Ну, Полибий в самом начале активно говорил о том, что историк должен быть беспристрастен, нейтрален... некоторые поступки у него, конечно, вызывают раздражение, особенно когда дело касается Греции, но в целом ему вполне можно доверять, как мне кажется. До этого пробовал читать Ливия, по сравнению с ним не сравнить - очень обстоятельно, подробно...
Ну, я действительно плохо понимаю преимущества подобного типа командования. Когда есть два главных командующих с одинаковыми правами, и каждый может возразить на решение другого, а в случае нахождения в объединенных войсках - командовать подневно придерживаясь разной стратегии... как-то плохо вяжется, на мой взгляд. Но судя по тому, что с такой системой управления они захватили почти всю ойкумену, что-то в этом все же есть.
Разве что у меня только одна причина такого вот видится - вместо одного царя, римляне выбирают себе двух... Чтобы власть, даваемая должностью консула, принадлежала не только одному человеку.
Прошу простить, если тут нельзя выссказываться об еще не прочитанном, не до конца понятом, а все ответы требуют наличия соответствующих цитат из источников... в таком случае это для меня слишком строго, и лучше молчать, чем говорить.
Ну, я действительно плохо понимаю преимущества подобного типа командования. Когда есть два главных командующих с одинаковыми правами, и каждый может возразить на решение другого, а в случае нахождения в объединенных войсках - командовать подневно придерживаясь разной стратегии... как-то плохо вяжется, на мой взгляд. Но судя по тому, что с такой системой управления они захватили почти всю ойкумену, что-то в этом все же есть.
Ситуации, когда оба консула были при армии одновременно не так уж и часты в римской истории, только в моменты крайней опасности, требующей концентрации сил против врага. Как правило каждый консул имел свою консульскую армию и выполнял определенные задачи. Один, например, воевал на одном ТВД, другой или оставался в Риме (Италии), или воевал на другом ТВД. Согласен, что командование по дням сильно мешало сплоченным действиям и претворению в жизнь единой воли командующего, т.к. их два. Но Фабий Максим, например, "послал" Руфа и сказал, что не будет делить командование по дням, а предложил поделить армию на 2 части (Тит Ливий).
Но Фабий Максим, например, "послал" Руфа и сказал, что не будет делить командование по дням, а предложил поделить армию на 2 части (Тит Ливий).
И спас армию своего "начальника конницы" когда он по запальчивости попал в ловушку Ганнибала. Если бы Эмилий Павел при Каннах избрал такой способ командования (а не командовать всем войском по дням) - то и разгрома не было бы вероятно.
В этом и преимущество. Выбрали в консулы дурака - так можно предотвратить последствия его глупости.
Но Фабий Максим, например, "послал" Руфа и сказал, что не будет делить командование по дням, а предложил поделить армию на 2 части (Тит Ливий).
И спас армию своего "начальника конницы" когда он по запальчивости попал в ловушку Ганнибала. Если бы Эмилий Павел при Каннах избрал такой способ командования (а не командовать всем войском по дням) - то и разгрома не было бы вероятно.
В этом и преимущество. Выбрали в консулы дурака - так можно предотвратить последствия его глупости.
Если второй консул решительный и умный в одном флаконе. А если нет - то результат как в битве при Треббии. Конечно, Сципион (отец будущего победителя Ганнибала)был ранен в предыдущей битве, но решительности отговорить Тиберия Семпрония Лонга от битвы не хватило.
t1aro
alZarif
Dr.Schmeisser
KhanBagatur
gurvinek2005
Crusader556
Haktar
Mady
Valyrian_Legionnaire
DinarMayor
Corrector
kosak4
Farin Frostgeir
Героические истории и аллилуйи их добродетелям настолько безостановочно окружают у Полибия Павла,Сципионов и их присных, что воспринимать их некритически просто нету сил,имхо
