[Pilot Pirks]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 17 Июл 2010 15:04

хотя, конечно, аутентичность документальных источников выше!
Я как раз об этом.

Уважаемые оппоненты, прилежно изучавшие источниковедение!
Аутентичность документа, означает только то, что мы можем быть уверены в его происхождении и не более того. К подлинности сведений, содержащихся в этом документе, аутентичность не имеет никакого отношения.
Например, пред нами документ предположительно 13 века. Это ежегодный отчёт каноника домского капитула своему епископу. В каковом мы читаем примерно такое:"а четыре бочки доброго анжуйского, по вашему приказанию закупленные, в наличии не все, потому как две из них разбойники по дороге захватили". Если нам позволяют средства, мы можем заказать экспертизу и специалисты установят, что пергамен действительно 13 века, химический состав чернил соответствует средневековым стандартам, написание букв также характерно для изучаемого периода. Всё это (будет написано в заключении экспертизы) позволяет с большой вероятностью установить аутентичность (т.е. соответствие) документа той эпохе. Другими словами мы теперь можем быть уверены, что перед нами не подделка.
Но, вот с содержанием могут быть большие проблемы.
Каноник пишет что две бочки вина пропали не по его вине. Однако он лицо материально ответственное и не пустил ли он эти бочки налево? А на разбойников свалил свою вину.
Так какой вывод мы сделаем из этого текста?
Что в 13 веке процветало казнокрадство, или, что от разбойников житья не было?
Чтобы решить эту проблему мы можем попытаться найти и изучить отчёты местного королевского прево за несколько лет, чтобы выяснить - существовала ли повышенная угроза разбойного нападения именно в этой местности. Зафиксированы ли систематические жалобы населения на разбой. Если да, то можно склониться к мнению, что каноник возможно не врёт. А, если таких отчётов нет, а есть мемуар какого-нибудь посла, о том какой великолепный порядок навёл у себя в стране король - можно совершенно не боясь путешествовать хоть с кошельком волочашимся сзади на верёвочке... Тогда мы сможем склониться к мнению, что каноник вероятно был большая шельма.
Так, что аутентичность документа ничем нам не помогает в знании истины.
И, если уж говорить о более высокой аутентичности, то ничего выше чем напечатанный мемуар вы не найдёте. Потому, что если мы берём в руки книжку с целой обложкой и на ней и на форзаце написано, что это мемуары генерала Катукова, то мы можем быть 100% уверены в аутентичности этого документа - это действительно мемуары генерала Катукова, а не запмиски маршала Василевского.

[Олег]

Pilot Pirks 17 Июл 2010 15:57

Просто оппоненты Суворова отметают такие свидетельства на корню (ибо вдумываться и анализировать тут для них не выгодно) и требуют бумажки всех бумажек - где Сталин сам всё напишет и распишется, поставив предварительно дату.

Да, но когда я просил оперировать документами, dmitrij80 уже согласился, что

Quote

планы тут неглавное, были они или не были, как таковые, подписаны или не подписаны по существу не важно. Состояние той группировки РККА которая двигалась к границе

и т.д. Как видите, прогресс налицо - оппонент предлагает разбирать ФАКТУРУ, т.е. добровольно переходит на поле, где оперирует Виктор Суворов.
Кажется, плоды просвещения начинают давать всходы, не находите?

Затолока Вадим 17 Июл 2010 15:58

Я внимательно прочитал большинство Ваших постов и серьёзных историко-документальных доказательств заметил крайне мало! В основном это сходные с резуновскими тезисы, более похожие на площадные выступления для неподготовленного зрителя (что свидетельствует о не знании Вами основ научного исторического исследования, либо о не уважении своих оппонентов, полагая, что они "схавают") . Вот поэтому я хотел бы перевести нашу дискуссию в серьезное более или менее научное русло!

Попробуйте.

Затолока Вадим 17 Июл 2010 15:58

Вы опять сравниваете не сравнимое (все-таки видно не профессионал): предвоенные оценки вермахта ГШ РККА и послевоенные данные, приводимые Жуковым (кстати, несколько заниженные, хотя, конечно, это ничего не меняет)!

Нет, у Вас пока не получается говорить на серьёзном уровне, уж извините.
Вы даже не читаете материал, который я привожу, распинаясь здесь перед Вами.

Pilot Pirks 17 Июл 2010 16:30

И, если уж говорить о более высокой аутентичности, то ничего выше чем напечатанный мемуар вы не найдёте. Потому, что если мы берём в руки книжку с целой обложкой и на ней и на форзаце написано, что это мемуары генерала Катукова, то мы можем быть 100% уверены в аутентичности этого документа - это действительно мемуары генерала Катукова, а не запмиски маршала Василевского.

[Thanatis]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 17 Июл 2010 17:30

Уважаемые оппоненты, прилежно изучавшие источниковедение!
Аутентичность документа, означает только то, что мы можем быть уверены в его происхождении и не более того. К подлинности сведений, содержащихся в этом документе, аутентичность не имеет никакого отношения.

Да что Вы говорите, плохо Вы на истфаке учились, уважаемый, если учились, конечно! Значит, если мы не уверены в происхождении док-та, то в его подлинности мы можем быть 100% уверенными!
Pilot Pirks

Pilot Pirks 17 Июл 2010 17:30

И, если уж говорить о более высокой аутентичности, то ничего выше чем напечатанный мемуар вы не найдёте. Потому, что если мы берём в руки книжку с целой обложкой и на ней и на форзаце написано, что это мемуары генерала Катукова, то мы можем быть 100% уверены в аутентичности этого документа - это действительно мемуары генерала Катукова, а не запмиски маршала Василевского.

Ну тогда Брежнев "Малую землю" написал, и все остальные "свои" работы! Что несёте, уважаемый!

Сообщение автоматически склеено в 1279378053

Олег
Итак, Олег! Если Вы желаете продолжения дискуссии в рамках научного русла, то прежде всего давайте четко определимся концептуально (т.е. какой точки зрения точно и конкретно Вы придерживаетесь относительно Резуна В.Б. и его теории) и по дефинициям (прежде всего, что такое геополитика, национально-государственные интересы, идеология, превентивный удар, стратегическое планирование - это краеугольные термины, без понимания употребления которых мы просто не сможем вести диалог). При этом, прошу:
- не оскорблять друг друга;
- конкретно отвечать на поставленные вопросы;
- каждый факт и цитату подтверждать реальной ссылкой на источник (с указанием автора, года издания, стр.);
- не излагать материал, способом сходным с тем, который использует Резун В.Б. (даже если Вы его горячий сторонник).
Следовать данным принципам предлагаю всем участникам дискуссии!
Если, Олег, Вы согласны, то Вам слово...

[Олег]

Затолока Вадим 17 Июл 2010 18:26

Итак, Олег! Если Вы желаете продолжения дискуссии в рамках научного русла, то прежде всего давайте четко определимся концептуально (т.е. какой точки зрения точно и конкретно Вы придерживаетесь относительно Резуна В.Б. и его теории) и по дефинициям (прежде всего, что такое геополитика, национально-государственные интересы, идеология, превентивный удар, стратегическое планирование - это краеугольные термины, без понимания употребления которых мы просто не сможем вести диалог). При этом, прошу:
- не оскорблять друг друга;

Ну, до этого кажется, ещё не дошло.

Затолока Вадим 17 Июл 2010 18:26

конкретно отвечать на поставленные вопросы;

А вот здесь заминка, причём - с Вашей стороны! Речь идёт о планах, на основании которых КА перемещалась к зап. границе. Вы изложили списое планов - я ответил по ним, теперь Вы предлагаете отвечать конкретно... вместо конкретного ответа.
Итак, приводимые Вами же планы сообщают о под-ке КА к наступлению - согласны?

Затолока Вадим 17 Июл 2010 18:26

- каждый факт и цитату подтверждать реальной ссылкой на источник (с указанием автора, года издания, стр.);

У меня с этим проблем нет

Затолока Вадим 17 Июл 2010 18:26

не излагать материал, способом сходным с тем, который использует Резун В.Б. (даже если Вы его горячий сторонник).

Что за способ?

Затолока Вадим 17 Июл 2010 18:26

Если, Олег, Вы согласны, то Вам слово...

я ответил.

[Thanatis]

Олег

Олег 17 Июл 2010 20:14

я ответил.

Я, уважаемый, попросил в начале продекларировать Ваш концептуальный подход ( вкратце разумеется), а Вы опять приператься начинаете! Если хотите, могу начать первым!.
Итак моё отношение к Резуну В.Б. и его творчеству таково:
- данный человек ничего общего с научной исторической традицией не имеет (думаю с этим спорить ни кто не будет - да он и сам это утверждает, достаточно прочесть его работы);
- в силу этого все его книги лишены серьезного научного обоснования (кроме, в некотором смысле, последних, начиная с "Самоубийства");
- манера Резуна В.Б. излагать материал абсолютно псевдонаучна (нельзя не отметить, что применяемый автором ?Ледокола? формат, я бы сказал, созданный им своеобразный характер речи, имеет определенную социальную направленность, о чем свидетельствуют используемые Резуном В.Б. литературные обороты; стиль произведения всегда соответствует сфере общественной деятельности автора через сознательное применение тех или иных форм, языковых средств и специфической речевой организации; поскольку все книги Резуна В.Б. в этом отношении однотипны (от манеры называть главы способом постановки вопроса, до многократного повторения одних и тех же постулатов, только с разной степенью функциональности и экспрессивности ), то все способы описания событий данным исследователем отражают течение его мыслей;
- относительно его теории, то она не нова - её использовали и в Третьем рейхе, и на Западе, еще в начале "холодной войны";
- главный недостаток его теории состоит в том, что она полностью построена на домыслах, передергиваниях, перевирании, неточном, а зачастую и лживом цитировании, просто откровенной лжи (это легко объясняется тем, что предназначалась она, прежде всего не для научной дискуссии, а простому обывателю, который не обладает навыками исторического исследования, не имеет доступа к уже опубликованным док-там, мемуарам, но что самое главное и не желает с ними знакомится, в силу их не интересности и сложности восприятия);
- главным же положительным вкладом Резуна В.Б. в историческую науку, несомненно, является то, что он, как никто другой, смог привлечь внимание к затрагиваемой им тематике (несколько своеобразным, конечно, способом).
Это мое мнение относительно Резуна В.Б. и его книг (обратите внимание, что все что я говорил пока касается только самой личности Резуна В.Б.). Теперь, хотелось бы услышать Ваше мнение о нем.

[Pilot Pirks]

Затолока Вадим

Затолока Вадим 17 Июл 2010 18:26

Значит, если мы не уверены в происхождении док-та, то в его подлинности мы можем быть 100% уверенными!

Прочитал и так и этак, всё силился найти смысл в этой фразе. Пока не нашел. Камрад, Вас не затруднит пояснить, что Вы имели в виду?

Затолока Вадим 17 Июл 2010 18:26

Ну тогда Брежнев "Малую землю" написал, и все остальные "свои" работы! Что несёте, уважаемый!

Да уж, припечатали Вы меня.
Так ведь и Жуков свои мемуары не сам писал, и Гречко и Епишев. И у Дюма не все романы им самим написаны. И Джоконду не всю Леонардо писал, а с подмастерьями. И Эйфелеву башню строил не только Эйфель. И Москву не один Долгорукий основывал. И речи, которые произносят какие-нибудь Обама или Медведев не они писали. Никогда не задумывались почему во всех случаях авторство тем не менее приписывается именно этим людям?
Тогда подумайте.

[Thanatis]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 17 Июл 2010 21:02

Да уж, припечатали Вы меня. 
Так ведь и Жуков свои мемуары не сам писал, и Гречко и Епишев. И у Дюма не все романы им самим написаны. И Джоконду не всю Леонардо писал, а с подмастерьями. И Эйфелеву башню строил не только Эйфель. И Москву не один Долгорукий основывал. И речи, которые произносят какие-нибудь Обама или Медведев не они писали. Никогда не задумывались почему во всех случаях авторство тем не менее приписывается именно этим людям?
Тогда подумайте.

Ну давайте все в кучу! Демагогия, уважаемый!

[Олег]

Затолока Вадим 17 Июл 2010 19:59

Я, уважаемый, попросил в начале продекларировать Ваш концептуальный подход ( вкратце разумеется)

Странное предложение... А не проще почитать книги Суворова, идеи которого я здесь отстаиваю?

Затолока Вадим 17 Июл 2010 19:59

а Вы опять приператься начинаете!

Препираться? Ошибаетесь - я попросил выложить документы, на основании которых РККА сосредотачивалась на зап. границе в 41-м. Вы выложили - я прокомментировал их наступательную направленность... где же Вы препирательство увидели? Весьма странно.

Затолока Вадим 17 Июл 2010 19:59

Это мое мнение относительно Резуна В.Б. и его книг

Так Вы же предложили серьёзный уровнь дискуссии - или я неправильно понял? А серьёзный уровень предполагает обосновывать своё мнение, знаете ли.
Пока что у Вас получется с точностью до наоборот: критикуя Суворова, Вы выкладываете доки, его концепцию подтверждающие.

Затолока Вадим 17 Июл 2010 19:59

Теперь, хотелось бы услышать Ваше мнение о нем.

Помилуйте, я ответил по каждому пункту "пакета" планов, выложенных Вами... Сорри, планы прикрытия я не комментирую, ибо Вы заявили о серьёзном уровне дискуссии.

[Pilot Pirks]

Затолока Вадим

Затолока Вадим 17 Июл 2010 20:10

Ну давайте все в кучу! Демагогия, уважаемый!

Не получилось? Ну тогда я отвечу почему во всей этой "куче" авторство принадлежит именно этим людям: Потому, что они: 1) были инициаторами, 2) поставив под произведением или распоряжением свою подпись или повесив печать, они тем самым взяли на себя ответственность за содержание и результат.
Буде это документ или другой объект.
Так что Брежнев, (хоть он трижды не сам печатал на машинке) есть тем не менее единственный автор "Малой земли", ибо появилось это "великое произведение" по его инициативе и, разрешив поставить на окончательном варианте текста своё имя, он тем самым а) согласился со всем написанным б) признал, что именно этот текст входил в его намерения донести свои мысли людям в) взял на себя всю ответственность за правдивость (или ложность) изложенного материала.
И обратите пожалуйста внимание (как говаривал епископ Кошон) на это мое кроткое увещевание, ибо я пока не применял к вам высказывания типа Ваших: "вы что несёте!", или "плохо учились, если учились".

[Thanatis]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 17 Июл 2010 21:33

Не получилось? Ну тогда я отвечу почему во всей этой "куче" авторство принадлежит именно этим людям: Потому, что они: 1) были инициаторами, 2) поставив под произведением или распоряжением свою подпись или повесив печать, они тем самым взяли на себя ответственность за содержание и результат.
Буде это документ или другой объект.
Так что Брежнев, (хоть он трижды не сам печатал на машинке) есть тем не менее единственный автор "Малой земли", ибо появилось это "великое произведение" по его инициативе и, разрешив поставить на окончательном варианте текста своё имя, он тем самым а) согласился со всем написанным б) признал, что именно этот текст входил в его намерения донести свои мысли людям в) взял на себя всю ответственность за правдивость (или ложность) изложенного материала.
И обратите пожалуйста внимание (как говаривал епископ Кошон) на это мое кроткое увещевание, ибо я пока не применял к вам высказывания типа Ваших: "вы что несёте!", или "плохо учились, если учились".

Какое все это имеет отношение к теме форума?

Сообщение автоматически склеено в 1279385689

Олег

Олег 17 Июл 2010 21:18

Так Вы же предложили серьёзный уровнь дискуссии - или я неправильно понял? А серьёзный уровень предполагает обосновывать своё мнение, знаете ли. 
Пока что у Вас получется с точностью до наоборот: критикуя Суворова, Вы выкладываете доки, его концепцию подтверждающие.

Я же уточнил, что пока не критикую версию Резуна (настаиваю называть его именно так, а не тем именем, какое он выбрал себе в качестве литературного псевдонима. ?Виктор Суворов? ? стилистическая коннотация, что в языкознании означает особую окраску, значение, предшествующее основному содержанию. В новом имени определяется отношение к рассматриваемому предмету в широком смысле слова: там, где Суворов ? там победа. Для материалов, представляемых Резуном В.Б. в книгах ?Ледокол?, ?День ? М?, ?Последняя республика?, ?Очищение?, ?Самоубийство?, ?Тень Победы?, ?Беру свои слова обратно?, ?Святое дело? и др. ? это слишком смелое заявление. Особенно актуально использование подобного псевдонима на постсоветском пространстве, на территории которого данный исторический деятель (А.В. Суворов) у большинства населения ассоциируется с военным талантом, успехом, исключительными человеческими качествами), а высказываю, пока, мнение о нем лично!.

Сообщение автоматически склеено в 1279385963

Олег
Вы можете четко обзначить свою позицию:
- как Вы относитесь к Резуну В.Б.;
- методам его убеждения и т.д.;
- способам подачи информации;
- научности его работ.
Неужели это так тяжело сделать, уважаемый?! А не просто - "Я его поддерживаю, он мне нравится"!
А вот после этого по пунктам отстаивать ту или иную точку зрения.