[Александрович]

Из-за чего Германия проиграла Вторую Мировую войну?
На рассмотрение предлагаю следующие варианты:
Мешал Гитлер - версия которую активно пропагандировали немецкие генералы. согласно ей главной причиной поражения Германии были идиотские решения Гитлера.
Экономический потенциал Германии и её противников был не сопоставим - согласно этой версии Германия проиграла войну из-за невозможности обеспечить такое же производство как и страны антигитлеровской коалиции.
Перевес противников в живой силе - аналогична с предыдущей за тем исключением, вместо оружия занимают орды монголов и негров.
Из-за поражений на фронте - по этой версии поражение германии было вызвано поражениями на фронте, а остальные факторы второстепенны.

[Thanatis]

Старый
Ага, спасибо. Я тоже хотел после исправить

[maksyutar]

Вот уж действительно нагуглил так нагуглил

Quote

- 297 трофейных французских танка "Sомuа" S-35 вошли в состав вермахта под обозначением "35s 739(f)". Воевали, в частности, под Сталинградом;

Хорошо

Quote

- 160 тяжелых французских танков В-1 стали трофеями немцев - часть из них получила немецкое обозначение В2 740(f) и использовалась немцами во Франции, Нидерландах и Крыму, часть, после снятия вооружения, была переоборудована в тягачи, 60 машин были переоборудованы в огнеметные танки, а 16 - в самоходные 105мм артустановки;

Хорошо

Quote

- 845 машин наблюдателей созданы на шасси трофейного французского бронетранспортера "Lorraine". Еще 40 тягачей "Lorraine" немцами были переоборудованы в САУ для действий в Северной Африке в 1942г благодаря установке на них 150мм гаубицы FH-13;

Бред, у нас текст про танки был, а не про БТРы.

Quote

- около 100 трофейных французских танков FKM, послужили немцам своими шасси для переоборудования в САУ

По тексту танки разобрали на запчасти, как они могут воевать, если их шасси уже используются для производства немецких САУ? Бред

Quote

- 850 исправных трофейных французских танков R-35 , ввиду невозможности использовать по прямому назначению, немцы вынуждены были переделать в тягачи и машины подвоза боеприпасов;

Quote

- по три трофейных французских танка Sомuа S-35 в начале войны стояли на платформах немецких бронепоездов №27 и №28\

В моем тексте речь шла про линию фронта, и именно про технику, которая использовались как танки, а не как тягач или что-либо ещё.

Quote

- 8 из 36 голландских броневиков Pantserwagen м36/38 были восстановлены немцами и использовались по назначению вермахтом;

В твоем и в моем тексте речь шла про танки

Quote

- 772 чешских 38t и 160 35t участвовали в составе панцерваффе в нападении 22.06.41г на СССР;

Уже писал о том, что многие чешские танки произведены в Германии
К 1938 в чешской армии было только 400 танков. При этом в составе Германии, 1939-1945 год, чешских танков было сделано 1500 штук.
Поэтому актуальны только 400.

Quote

- не более, чем 50 трофейных танков КВ-1 и небольшое количество КВ-2 использовали немцы в ВОВ;

Хорошо

Quote

- немцы использовали в годы ВОВ до 70 средних и 30 легких советских бронеавтомобилей, причем большинство БА-10, в то же время у румын находилось 103 таких бронеавтомобиля, из которых 60 были пушечными;

В твоем и в моем тексте речь шла про танки

Quote

- с 06.1941 по 05.1945гг вермахтом было использовано только в боях с РККА более 300 трофейных советских танков. Количество трофейных советских танков, использовавшихся в боях на Западе, а также участвовавших в антипартизанских действиях или в качестве тягачей с демонтированными башнями пока остается даже приблизительно неизвестным;

Хорошо

Quote

- 18 трофейных советских танков БТ-7 (сколько всего было захвачено танков этого типа?) финнами было переделано в САУ ВТ-42

Финны нам не интересны.

Итого за все время войны у немцев воевало около 1200 трофейных танков. Тут конечно ошибся немного. Надо было сказать "Даже 1500 танков не было, какие уж тысячи". Вот так правильно.
Но это не повод разводить пустой треп тому, кто путает танки с броневиками и тягачами...
И естественно, немцы захваченную технику использовали как танки только в обозначенном количестве. Чтобы умным быть надо было сказать про тысячи трофейных тягачей и транспортников со всей Европы собранных(это и бывший танки, и бронированные машины, и грузовики, сборная солянка), как они давали вермахту превосходство в мобильности в 1941-1942 и выполняли множество незаметных но важных вспомогательных функций, у РККА такого не было. Это было бы верным, но был выбран ошибочный путь

При этом финальный вывод из вот этой статьи To view the link Register скромно умалчивается

В целом же количество использовавшихся германскими войсками советских танков было весьма ограничено. Так, по официальным данным, в мае 1943 года в Вермахте насчитывалось 63 русских танка (из них 50 — Т-34), а в декабре 1944 года — 53 русских танка (из них 49 — Т-34).

Также игнорируется вопрос истощения танков уже на момент их изъятия у врага и возможностей для их ремонта. Откуда брать комплектующие, если в Германии их не делают? Откуда брать снаряды, которых в Германии просто не делают? Как чинить серьезные повреждения? Трофейные танки это во многом одноразовая история. Влияние трофейных именно танков было небольшое у вермахта. На самом деле оно и не могло быть большим, в силу технических причин непреодолимой силы, каких именно я уже расписал надо читать внимательнее.
Зачастую легче их переводить в тягачи, чем пытаться использовать как танки, что часто и делали.

Ещё забыл сказать другое важное. Техника, которые в прошлом была танком, а ныне используется как тягач. Она в документах как тягач проходит, а не как танк. Соответственно их нет в статистике потерянных немцами танков.

[Дамир Закиров]

bricklayer

Что бред? Германия за все время выпустила 46857 танков и САУ, безвозвратные потери не могут составлять 47 тыс. в принципе, еще оставалось приличное число на момент капитуляции.

1. Сколько оставалось нас момент капитуляции - 2 тыс, 3 тыс, ...,5 тыс? Остальные куда делись?

И ещё раз спрашиваю, это Германия выпустила или Германия вкупе с Чехословакией?

bricklayer

Ваша подсчеты- просто чушь, даже если допустить, что безвозвратно потеряны все 46857 танка и САУ. У немцев что каждый месяц было одинаковое число таков и каждый месяц одинаковые потери?

2. Мои расчёты может проверить любой желающий, а Вы единственное что можете, это тупо постить источники, даже не подвергая критическому анализу.

Ещё раз!
1. Есть немецкое количество на начало войны и трофейной техники.
2. Есть количество произведённых танков с 22.6.по 30.11.1941 Германией и Чехословакией.
3. Есть остаток в трёх группах армий на 30.11.1941.

Ссумируешь пункты 1 и 2, отнимаешь пункт 3 и получаешь безвозвратные потери.

[Старый]

Дамир Закиров
Для обсуждения потерь во Второй Мировой войне имеется отдельная To view the link Register... Не стоит её "размазывать" по другим темам... Туда и перенёс последние сообщения...

[Дамир Закиров]

Старый

Дамир Закиров
Для обсуждения потерь во Второй Мировой войне имеется отдельная тема... Не стоит её "размазывать" по другим темам... Туда и перенёс последние сообщения...

Зря перенесли! Там объясняется взаимосвязь между занижением людских потерь и танковых войск. Но дело Ваше!

[bricklayer]

Дамир Закиров 25 August 2025, 19:43

1. Сколько оставалось нас момент капитуляции - 2 тыс, 3 тыс, ...,5 тыс? Остальные куда делись?

Сколько осталось после капитуляции- сейчас не скажу. На 1.02.1945 (М-Г) -числилось 13362 танков и САУ. Неизвестно сколько еще находилось на заводах, в том числе в ожидании ремонта.

Quote

И ещё раз спрашиваю, это Германия выпустила или Германия вкупе с Чехословакией?

Конечно вкупе, странно, что вы это не знаете.

Quote

bricklayer

Ваша подсчеты- просто чушь, даже если допустить, что безвозвратно потеряны все 46857 танка и САУ. У немцев что каждый месяц было одинаковое число таков и каждый месяц одинаковые потери?

2. Мои расчёты может проверить любой желающий, а Вы единственное что можете, это тупо постить источники, даже не подвергая критическому анализу.

А что там проверять? Так что реальные потери до 47 000 / 47 ~ 1 000 танков в месяц, что составляет за пять месяцев с 22.6.1941 по 30.11.1941 порядка 5 000. Это же просто галиматья, полученная методом "средней температуры по палате". То есть вам даже не пришло в голову, что цифры выпуска, наличия и потерь танков по годам сильно отличаются. Ну ладно потери, а вот с какого перепугу, я должен подвергать "критическому анализу" данные по выпуску танков? Просто потому, что цифра 362 за месяц в 1941 году почему то повергла вас в ужас? А ужас потому, что М-Г, которого вы все время критикуете, вы сами читали "по диагонали", то есть даже в упор не заметив данные по производству.

Spoiler (expand)

Даже если взять 4 000, то потери составили 2 600.
2. Осталось лишь подсчитать, сколько танков поступило дополнительно из Германии за эти 5 месяцев

Quote

Ещё раз!
1. Есть немецкое количество на начало войны и трофейной техники.
2. Есть количество произведённых танков с 22.6.по 30.11.1941 Германией и Чехословакией.
3. Есть остаток в трёх группах армий на 30.11.1941.
Ссумируешь пункты 1 и 2, отнимаешь пункт 3 и получаешь безвозвратные потери. Если в 55 лет не в состоянии сделать простейшие вещи,

А зачем мне это вообще нужно? А почему я это за вас должен делать? Сами считать уже разучились?
Есть данные по потерям за 1941 год (на всех фронтах)- 2853 М-Г (это будет на всех фронтах, без трофейных) , из них второе полугодие- 2721.

[Дамир Закиров]

bricklayer

То есть вам даже не пришло в голову, что цифры выпуска, наличия и потерь танков по годам сильно отличаются.

1. Нет, не пришло в голову. Что, сильно реально отличаются? Какой я тупой, однако!
Чем отличается среднее значение от средневзвешенного?

bricklayer

Ну ладно потери, а вот с какого перепугу, я должен подвергать "критическому анализу" данные по выпуску танков?

2. Не нужно, продолжайте играть. Это у Вас лучше получается.

bricklayer

А ужас потому, что М-Г, которого вы все время критикуете, вы сами читали "по диагонали", то есть даже в упор не заметив данные по производству.

3. Я танковую тему вообще не рассматривал - меня интересовали людские потери. Вы то, хотя бы, по диагонали прочитали данные о людских потерях вермахта?

bricklayer

А зачем мне это вообще нужно? А почему я это за вас должен делать? Сами считать уже разучились?

4. Потому и писал, что подвергать источники простейшей критической проверке Вы не в состоянии.

[bricklayer]

Дамир Закиров 26 August 2025, 18:41

bricklayer

То есть вам даже не пришло в голову, что цифры выпуска, наличия и потерь танков по годам сильно отличаются.

1. Нет, не пришло в голову. Что, сильно реально отличаются? Какой я тупой, однако!

Вот именно. Я вам их привел и вы продолжаете задавать глупые вопросы. Например, в августе 1941 года выпущено 362 танка и САУ (М.-Г.). Да вот именно это число. В августе 1943- 852, а в августе 1944- 1688. И в сумме за все месяцы и получается- 46857

Quote

Чем отличается среднее значение от средневзвешенного?

Хотите продолжить обсуждение галиматьи типа "реальные потери до 47 000 / 47 ~ 1 000 танков в месяц, что составляет за пять месяцев с 22.6.1941 по 30.11.1941 порядка 5 000." Хотя сами за два до этого написали- "Даже если взять 4 000, то потери составили 2 600." Может мне вообще два разных человека пишут?

Quote

3. Я танковую тему вообще не рассматривал - меня интересовали людские потери.

Вот как. А зачем вы тогда лезете в спор про танки? Я не знаю чего вы там про людские потери насочиняли, я не разбирался, и в спор с вами не лезу.

Quote

4. Потому и писал, что подвергать источники простейшей критической проверке Вы не в состоянии.

Что вы выдумываете? А вам не приходит в голову, что для начала эти источники надо почитать, что бы например знать исходные данные- производство танков по годам (а там есть и по месяцам, и конкретным типам), чтобы не задавать в ходе спора вопросы типа- а производство в Чехии туда входит?

[bricklayer]

maksyutar 24 August 2025, 16:54

Гитлер как главнокомандующий мог и должен был положить операцию "Тайфун" под сукно, сославшись на ограниченную боеготовность армии, нехватку зимней формы, проблемы со снабжением и необходимость готовиться к зимовке.

Ну собственно директива от 21 августа определяла основной целью наступление на юг.

Spoiler (expand)

лавнейшей задачей до наступления зимы является не взятие Москвы, а захват Крыма, промышленных и угольных районов на Донце и лишение русских возможности получения нефти с Кавказа; на севере – окружение Ленинграда и соединение с финнами.
Благоприятная оперативная обстановка, сложившаяся в результате достижения линии Гомель – Почеп, должна быть немедленно использована для проведения операции смежными флангами групп армий «Юг» и «Центр» по сходящимся направлениям. Нашей целью является не оттеснение советской 5-й армии за Днепр частным наступлением 6-й армии, а уничтожение противника прежде, чем он отойдет на рубеж Десна – Конотоп – Супа...

Форма и задачи операции по разгрому советских войск на московском направлении были впервые обозначены в Директиве № 35 Верховного командования вермахта, подписанной Гитлером 6 сентября 1941 г. Советские войска западного направления, названные в Директиве № 35 «группой армий Тимошенко», должны были быть «решительно разгромлены до наступления зимы». (и здесь нет слов о захвате Москвы - To view the link Register ).
Директива о подготовке наступления на Москву появилась 16 сентября, окончательное решение принято на совещании 24 сентября. To view the link Register
"30 октября командование группы армий «Центр» выпустило директиву на продолжение операции № 2250/41."
"Глубина поставленных задач не соответствовала состоянию и реальным возможностям немецких войск." подробнее- To view the link Register

Quote

До войны и в первые дни войны вообще считали, что война кончится за 3 месяца, что армия разбежится, и что придется воевать только с отдельными евреями-комиссарами и с неисправимыми большевиками.

А кто так считал то?
По срокам проведения операции- в июле 1940 года- фигурировал срок 5 месяцев, и это когда никакое планирование еще и не начиналось. Позднее сроки уже не определялись. To view the link Register
"3 февраля 1941 г. Гитлер провел длительное, продолжавшееся несколько часов совещание с Браухичем, Гальдером, Хойзингером{216} , Кейтелем и Йодлем.
Генерал-полковник Гальдер оценил силы русских так: 121 стрелковая дивизия, 25 кавалерийских дивизий и 31 мотомеханизированная бригада — всего примерно 180 соединений. У немецкой же стороны имеются: 104 пехотных дивизии, 20 танковых дивизий, 13 моторизованных и 1 кавалерийская дивизия и к тому же несколько румынских дивизий. Танков у русских насчитывается в целом примерно 10000 против около 3500 немецких. При этом начальник генштаба отметил, что необходимо делать ставку на момент внезапности. Артиллерия русских количественно сильна, но ее материальная часть — преимущественно устарелая. Сосредоточение и развертывание наших войск запланированы в составе трех групп армий и четырех танковых групп с одновременным занятием всей линии фронта.
Гитлер в общем и целом с этим планированием согласился, но повторил свои соображения о ходе операций. После первых сражений, в которых будут разбиты русские пограничные части, важно, выйдя на линию Псков-Смоленск — Киев, усилить северные и южные группы армий и в первую очередь овладеть Прибалтикой, включая также Ленинград, а на юге — достигнуть района Ростова. Центральная группа армий в надлежащем случае должна вести свое наступление на Москву только начиная с 1942 г. Гитлер прежде всего подчеркнул главную цель 1941 года — захват всего прибалтийского пространства и города Ленинграда. Эту цель сухопутные войска должны постоянно иметь в виду, чтобы заставить русских отдать Балтийское море. Далее фюрер говорил об отдельных проблемах, важных для начала нападения, а также касавшихся снабжения войск. " To view the link Register

[Ученый Лис]

bricklayer 27 August 2025, 10:18

maksyutar 24 August 2025, 16:54

Гитлер как главнокомандующий мог и должен был положить операцию "Тайфун" под сукно, сославшись на ограниченную боеготовность армии, нехватку зимней формы, проблемы со снабжением и необходимость готовиться к зимовке.

Ну собственно директива от 21 августа определяла основной целью наступление на юг.

Spoiler (expand)

лавнейшей задачей до наступления зимы является не взятие Москвы, а захват Крыма, промышленных и угольных районов на Донце и лишение русских возможности получения нефти с Кавказа; на севере – окружение Ленинграда и соединение с финнами.
Благоприятная оперативная обстановка, сложившаяся в результате достижения линии Гомель – Почеп, должна быть немедленно использована для проведения операции смежными флангами групп армий «Юг» и «Центр» по сходящимся направлениям. Нашей целью является не оттеснение советской 5-й армии за Днепр частным наступлением 6-й армии, а уничтожение противника прежде, чем он отойдет на рубеж Десна – Конотоп – Супа...

Форма и задачи операции по разгрому советских войск на московском направлении были впервые обозначены в Директиве № 35 Верховного командования вермахта, подписанной Гитлером 6 сентября 1941 г. Советские войска западного направления, названные в Директиве № 35 «группой армий Тимошенко», должны были быть «решительно разгромлены до наступления зимы». (и здесь нет слов о захвате Москвы - To view the link Register ).
Директива о подготовке наступления на Москву появилась 16 сентября, окончательное решение принято на совещании 24 сентября. To view the link Register
"30 октября командование группы армий «Центр» выпустило директиву на продолжение операции № 2250/41."
"Глубина поставленных задач не соответствовала состоянию и реальным возможностям немецких войск." подробнее- To view the link Register

Quote

До войны и в первые дни войны вообще считали, что война кончится за 3 месяца, что армия разбежится, и что придется воевать только с отдельными евреями-комиссарами и с неисправимыми большевиками.

А кто так считал то?
По срокам проведения операции- в июле 1940 года- фигурировал срок 5 месяцев, и это когда никакое планирование еще и не начиналось. Позднее сроки уже не определялись. To view the link Register
"3 февраля 1941 г. Гитлер провел длительное, продолжавшееся несколько часов совещание с Браухичем, Гальдером, Хойзингером{216} , Кейтелем и Йодлем.
Генерал-полковник Гальдер оценил силы русских так: 121 стрелковая дивизия, 25 кавалерийских дивизий и 31 мотомеханизированная бригада — всего примерно 180 соединений. У немецкой же стороны имеются: 104 пехотных дивизии, 20 танковых дивизий, 13 моторизованных и 1 кавалерийская дивизия и к тому же несколько румынских дивизий. Танков у русских насчитывается в целом примерно 10000 против около 3500 немецких. При этом начальник генштаба отметил, что необходимо делать ставку на момент внезапности. Артиллерия русских количественно сильна, но ее материальная часть — преимущественно устарелая. Сосредоточение и развертывание наших войск запланированы в составе трех групп армий и четырех танковых групп с одновременным занятием всей линии фронта.
Гитлер в общем и целом с этим планированием согласился, но повторил свои соображения о ходе операций. После первых сражений, в которых будут разбиты русские пограничные части, важно, выйдя на линию Псков-Смоленск — Киев, усилить северные и южные группы армий и в первую очередь овладеть Прибалтикой, включая также Ленинград, а на юге — достигнуть района Ростова. Центральная группа армий в надлежащем случае должна вести свое наступление на Москву только начиная с 1942 г. Гитлер прежде всего подчеркнул главную цель 1941 года — захват всего прибалтийского пространства и города Ленинграда. Эту цель сухопутные войска должны постоянно иметь в виду, чтобы заставить русских отдать Балтийское море. Далее фюрер говорил об отдельных проблемах, важных для начала нападения, а также касавшихся снабжения войск. " To view the link Register

Ну как бы уже в плане Барбаросса обговаривалось:

Spoiler (expand)

Центр наступления должен быть подготовлен в северной
части этого пространства'. Для этого сектора
должны быть (предоставлены две армейские группы.
Южная из этих групп—центр всей линии фронта
— должна наступать с особенно сильными танковыми
и механизированными соединениями из района
вокруг и севернее Варшавы и разгромить силы
врага в Белоруссии. Этим должен быть создан
базис для поворота сильнейших частей механизированных
соединений на север. Их задачей должно
быть в сотрудничестве с северной армейской группой,
оперирующей из Восточной Пруссии в общем
направлении на Ленинград, уничтожить силы врага,
дерущиеся в Прибалтике. Эта задача исключительной
важности и срочности; за ней должен последовать
захват Ленинграда и Кронштадта; только (после
захвата1 этих объектов наступление должно быть
направлено на Москву — важный центр коммуникаций
и военной промышленности. Только неожиданно
быстрое крушение русской силы сопротивления
может оправдать наше нацеливание Hai оба
объекта одновременно.

Другими словами остановка под Смоленском прямо предусматривалась первоначальными планами кампании - с поворотом группы Гота на Ленинград. Другое дело что планы ГА "Юг" по Барбароссе:

Spoiler (expand)

Армейская группа, оперирующая южнее Припятских болот, должна сконцентрировать свои главные
усилии в районе Люблин в общем направлении на
Киев с целью нанести быстрый удар сильными бронетанковыми
силами в глубокий фланг и тыл русских...

Только дальше пошло как пошло, из официальной немецкой версии Второй мировой войны генерала Типпельскирха:

Spoiler (expand)

После двенадцатидневных боев группа армий «Юг» с 1-й танковой
группой на левом крыле достигла района западнее среднего течения
реки Случь. Ее армии фронтальным наступлением теснили противника, который, собрав все свои силы, бросился навстречу немцам и избежал широкого охвата. Войска группы армий продвинулись в центре до
реки Збруч и верхнего течения Днестра, в то время как ее правое крыло находилось еще у реки Прут. 1-я танковая группа не смогла выйти,
как ожидалось, на оперативный простор. Противник хотя и понес тяжелые потери, но ушел от замышлявшегося немцами охвата и организованно отвел свои силы за реку Случь, Западный Буг в его верхнем
течении и Днепр.

После чего немцам пришлось отказываться от первоначального плана поворота северного крыла группы армий "Центр" на Ленинград, в пользу поворота южного крыла группы армий в тыл Юго -Западного фронта. То есть в исторической реальности Киев разменивался не на Москву, а на Ленинград.
Ну вот вам из мемуаров Гудериана:

Spoiler (expand)

Совещание с участием Гитлера происходило в, городе Борисов, где находился штаб группы армий «Центр». Присутствовали: Гитлер, Шмундт, фельдмаршал фон Бок, Гот и я, а также представитель ОКХ — начальник оперативного отдела полковник Хойзингер. Каждому участнику совещания предоставили возможность по очереди высказать свою точку зрения таким образом, что никто не знал, о чем говорил предыдущий участник совещания. Все генералы группы армий «Центр» единодушно высказались за то, чтобы продолжать наступление на Москву, имеющее решающее значение. Гот заявил, что его танковая группа может начать наступление не раньше чем с 20 августа. Я заявил, что буду готов к 15 августа. Затем в присутствии всех участников совещания выступил Гитлер. Он заявил, что его первой целью является индустриальный район Ленинграда. Вопрос о том, наступать ли затем на Москву или на Украину, окончательно еще не был решен. Сам Гитлер был склонен начать с наступления на Украину, ибо в настоящее время группа армий «Юг» также добилась определенных успехов. Кроме того, он полагал, что сырьевые и продовольственные ресурсы Украины крайне необходимы для дальнейшего ведения войны и что, наконец, наступление на Украину даст ему возможность выбить из рук русских Крым, который, по мнению Гитлера, является «авианосцем [256] Советского Союза, откуда ведутся налеты на нефтепромыслы Румынии». К началу зимы он надеялся овладеть Москвой и Харьковом. Окончательное же решение по этому важнейшему для нас вопросу о дальнейшем ходе войны в этот день не было принято.

Другими словами снова - речь идет о выборе между Ленинградом и Киевом, но никак не Москвой, которая в планах стояла на захват в октябре: [i]Ранее намеченная задача — к 1 октября выйти на линию Онежское озеро, р. Волга уже считается теперь невыполнимой. Имеется уверенность, что к этому времени войска достигнут линии Ленинград, Москва и районов южнее Москвы. То есть наступления на Москву требовали исключительно генералы панцирвафе - причем не ранее 20 августа (совещание происходило 27 июля) - то есть это противоречило как планам операции "Барбаросса" так и текущей оперативно реальности, где ГА "ЮГ" - провалила свои стратегические задачи и не смогла обеспечить южный фланг тех самых панцир генералов.