[Александрович]

Из-за чего Германия проиграла Вторую Мировую войну?
На рассмотрение предлагаю следующие варианты:
Мешал Гитлер - версия которую активно пропагандировали немецкие генералы. согласно ей главной причиной поражения Германии были идиотские решения Гитлера.
Экономический потенциал Германии и её противников был не сопоставим - согласно этой версии Германия проиграла войну из-за невозможности обеспечить такое же производство как и страны антигитлеровской коалиции.
Перевес противников в живой силе - аналогична с предыдущей за тем исключением, вместо оружия занимают орды монголов и негров.
Из-за поражений на фронте - по этой версии поражение германии было вызвано поражениями на фронте, а остальные факторы второстепенны.

[Pr.Eugen]

Shurkec 16 Авг 2010, 22:11

Извините, а какого тогда хрена начинать свою большую игру в Европе, зная что страна не готова к ней? Это в силу гениальности что-ли? Далее - с одной стороны Гитлер пребывал в непоколебимой уверенности что ни Франция, ни Англия в войну не вступят, а с другой стороны - утверждает план Z, который собственно против них и направлен... Налицо противоречие... Так есть тут вина Гитлера или нет?

Если бы Дениц врал и никаких его докладных Гитлеру не было, то к его мемуарам появились бы соответсвующие разоблачительные комментарии... Кстати, когда Дениц писал свои мемуары, Редер был жив...

Интересно, а как вы собираетесь общаться в этой теме, если не с точки зрения послезнания??? Что тут неверного? Мы знаем результат, поэтому и рассуждаем на тему почему, а не как - разницу улавливате?
Может свою точку зрения обоснуете так же подробно как и я? А то критиковать чужую - это игра в одни ворота...

Я вам в который раз повторяю - план Z утопия... Тем более когда началась война... По ходу войны можно было создавать только ПЛ и ничего более... Или у вас есть другие варианты, например невзирая ни на что продолжаем строить все по плану Z? Только не говорите что нужно было сразу капитулировать...

Никакое это не противоречие...
Мюнхен показал Гитлеру, что есть очень большая вероятность "слива" Польши, и он пошёл на войну.
Грубо, Польская кампания завершилась за месяц.
Вот и представьте, что союзники не пошли на войну, проглотив пилюлю.
А план Z... К примеру США сейчас строят два АВ - с кем им воевать?
Или им наличных сил не хватает?

А что Дёницу жаловаться?
Одних "семерок" было заложено 1075, а построено 750...

Вы и подходите со стороны "как": "вот если бы было 300 ПЛ немцы бы не проиграли бы"...
Точку зрения на проигрышь??? Так я писал в начале темы...

В условиях войны - да... По этому он и был свёрнут - достроили только то, что жалко было резать.
Знаете, без ЭМ и миноносцев воевать неудобно.
Хороший у Вас подход - держать собеседника за идиота...

[alekswarss]

Pr.Eugen 16 Авг 2010, 22:37

Вы настолько уверены, что дело именно в Гитлере???

Вы думаете, что не появился бы другой "Гитлер"?

Ну да ясен пень, что Гитлер возник не вдруг. Были предпосылки- Версаль, реваншизм, послевоенная разруха, униженное национальное самосознание и т.д. Но вместо Гитлера у рычагов власти мог оказаться "фюрер" с более умеренными аппетитами, и не зациклиненном на некоторых вещах (типа евреев, ариийцев, большевиков), и как бы всё было- спор до бесконечности. Но, исторический факт- к власти пришёл Гитлер, Вы уж извините, так что обсуждаем реального персонажа (историческую личность) и степень его вины в проигрыше Германии во ВМВ.
П.С. Не дай Бог нам "второго Гитлера".

[Thanatis]

Shurkec

Shurkec 16 Авг 2010 22:49

Если вы считаете что положение СССР в таком случае резко улучшается, то я перед вами снимаю шляпу...

Разумеется не улучшится, но принципиально и не ухудшится! Современные исследования показывают, что под Москвой не было никакого крайнего перенапряжения сил, след. резервы у СССР были, а главное уже к этому времени был осуществлен план эвакуации, Япония бы не напала т.к. уже твердо была готова начать войну с США. А вот если бы США прекратили поставки стратегически важных материалов по ленд-лизу, то это могло бы существенно осложнит ситуацию, но опять таки не катастрофически!

[Савромат]

alekswarss 16 Авг 2010 22:10

Не будь Гитлера- не было бы и войны. Не

Да ладно..
Скоро выйдет книга Столбикова и Николаева "Новый мир" - обязательно почитайте. Круче Анисимовского "вариант-бис". Так вот, война была бы в любом случае. Даже если бы вместо Гитлера был Тельман. "Семена войны посеяли в Версале" (в 1919 г.) - а не потому что Гитлер родился..

Ольгерд 16 Авг 2010 22:52

адмирал Брюс Фрэйзер сказал офицерам своего флагманско­го линкора «Дюк оф Йорк»: «Джент­льмены, битва с «Шарнхорстом» закончилась для нас победой. Я на­деюсь, что любой из вас, кому ког­да-либо придется вести свой ко­рабль в бой с намного сильнейшим противником, будет командовать своим кораблем так же доблестно, как сегодня командовали «Шарнхор­стом».

Отлично сказано. Так только настоящий моряк мог сказать - в России например так не мог скзаать никто и никогда (кроме может Ушакова). Потому русские и не умеют на море воевать.

Ольгерд 16 Авг 2010 22:52

Встреча Бисмарка и Худа

Случайно попавший в крюйт-камеру снаряд. Бывает.
Я вообще-то про другое. Про атаку английского эсминца на Шарнхорст прикрывая конвой например. Англичане были воспитаны сражаться и умирать если нужно - немцы же бежали всегда. И в Ютланде - бежали, и Бисмарк - бежал, и в остальных боях они бежали от англичан как только так сразу. Редер как только обозначился "Морской лев" до того перетрусил что прибежал к фюреру с планом нападения на Россию - лишь бы не сражаться с Королевским флотом в Канале.. Умственно они проиграли с самого начала - еще до 1914 г. Как собственно и русские - в Крымскую войну сами затопившие свой флот лишь бы не драться с англичанами. Один Корнилов был настоящим моряком...

Я про это.
А технически конечно всякое бывало и немецкие корабли не хуже английских (а часто и лучше)

Shurkec 16 Авг 2010 23:11

Извините, а какого тогда хрена начинать свою большую игру в Европе, зная что страна не готова к ней?

А что у Гитлера был выбор? Или у Сталина после войны - был выбор начинать ХВ или нет? И тот и другой блефовали потому что не хотели жить на коленях. И кстати открыли интересный закон истории - такой физико-исторический - что в истории, как и в жизни, потенциальная энергия не имеет значения, только кинетическая.. динамика сильнее статики. Можно и с небольшими силами поставить мир раком (Гитлер в 1938-41 гг., Сталин в 1946-49)
Готова, не готова.. Никто не бывает никогда полностью готов. Встречный вопрос - что , англия, франция, США или СССР в 1939 были лучше готовы к войне? Имхо много хуже-с... на это и на динамику событий и был расчет.

Однако Гитлер явно просчитался в ситуации с Англией. Он просто не знал что делать после разгрома Франции. Не было осмысленной стратегии реализации преимущества и победы над Англией - вот в чем проблема, упустили динамику, позволили раскрутиться враждебной динамике а сами застопорились.. Потеряли год - это оказалось решающим.

[Shurkec]

Pr.Eugen

Pr.Eugen 16 Авг 2010 23:34

Вот и представьте, что союзники не пошли на войну, проглотив пилюлю.

А вариант, что союзники все-таки вступят в войну значит не надо было в принципе рассматривать???

Pr.Eugen 16 Авг 2010 23:34

А что Дёницу жаловаться?
Одних "семерок" было заложено 1075, а построено 750...

Это в 1936-39 годах или уже по ходу войны?

Pr.Eugen 16 Авг 2010 23:34

Вы и подходите со стороны "как": "вот если бы было 300 ПЛ немцы бы не проиграли бы"...

Во-первых - это не моя цифра, а Деница... Во-вторых - судя по воспоминаниям тех же высокопоставленных англичан, именно подводных флот доставлял им наибольшие хлопоты...

Pr.Eugen 16 Авг 2010 23:34

Точку зрения на проигрышь??? Так я писал в начале темы...

Вы написали вот что:

Pr.Eugen 16 Авг 2010 09:17

В той или иной мере первые три пункта...

Четвертый из них вытекает сам собой.

Очень подробно, а главное аргументированно Так чего ради я тут должен распинаться перед вами?

Pr.Eugen 16 Авг 2010 23:34

В условиях войны - да... По этому он и был свёрнут - достроили только то, что жалко было резать.
Знаете, без ЭМ и миноносцев воевать неудобно.

И что - много эсминцев по ходу войны построили? Особенно в сравнении с ПЛ... Так кто все-таки был прав - Редер с его планом Z или Дениц?

Pr.Eugen 16 Авг 2010 23:34

Хороший у Вас подход - держать собеседника за идиота...

Не надо обострять То что вы не хотите читать что я пишу - не моя вина...

Затолока Вадим

Затолока Вадим 16 Авг 2010 23:55

Разумеется не улучшится, но принципиально и не ухудшится! Современные исследования показывают, что под Москвой не было никакого крайнего перенапряжения сил, след. резервы у СССР были

Ну да, ну да... То-то СССР так "блестяще" провел летнюю компанию 1942 года...

Затолока Вадим 16 Авг 2010 23:55

главное уже к этому времени был осуществлен план эвакуации

Мы вообще о каком времени говорим? О конце войны? А если бы Англия вышла из войны в 1940 году?

Затолока Вадим 16 Авг 2010 23:55

А вот если бы США прекратили поставки стратегически важных материалов по ленд-лизу, то это могло бы существенно осложнит ситуацию, но опять таки не катастрофически!

А где гарантии что США вообще бы стали помогать СССР???

Chernish

Chernish 17 Авг 2010 08:33

Готова, не готова.. Никто не бывает никогда полностью готов. Встречный вопрос - что , англия, франция, США или СССР в 1939 были лучше готовы к войне? Имхо много хуже-с... на это и на динамику событий и был расчет.

Все правильно, я согласен с вами... Но я имел ввиду немного другое... Уж коли война началась, то нужно было выбрать какую-то стратегию, позволяющую в минимально короткие сроки добиться положительных результатов... По отношению к Англии это можно было сделать только за счет резкого увеличения строительства ПЛ... В конце концов Англию завоевывать не собирались, хотели всего лишь вывести ее из войны... Если бы не Черчилль, то возможно бы и удалось...

[alekswarss]

Chernish 17 Авг 2010, 08:33

Так вот, война была бы в любом случае. Даже если бы вместо Гитлера был Тельман. "Семена войны посеяли в Версале" (в 1919 г.) - а не потому что Гитлер родился..

Той войны, которая имела место быть- её бы не было, была бы другая война. Какая бы она была- можно только строить гипотезы- если бы, да кабы. За рекомендованную литературу спасибо.

[Aleksashko]

Chernish 17 Авг 2010, 08:33

Англичане были воспитаны сражаться и умирать если нужно - немцы же бежали всегда. И в Ютланде - бежали, и Бисмарк - бежал, и в остальных боях они бежали от англичан как только так сразу. Редер как только обозначился "Морской лев" до того перетрусил что прибежал к фюреру с планом нападения на Россию - лишь бы не сражаться с Королевским флотом в Канале.. Умственно они проиграли с самого начала - еще до 1914 г. Как собственно и русские - в Крымскую войну сами затопившие свой флот лишь бы не драться с англичанами. Один Корнилов был настоящим моряком...

А что, были варианты в Крымскую войну? Выйти с устаревшим флотом и сразиться с англо-французским флотом, потерять все корабли и милости просим союзный флот в Севастополь? Прощай оборона? Тогда условия мира были еще тяжелее, ИМХО.
Сорри за оффтоп...)))

[Pr.Eugen]

Shurkec 17 Авг 2010, 08:27

А вариант, что союзники все-таки вступят в войну значит не надо было в принципе рассматривать???

Это в 1936-39 годах или уже по ходу войны?

Во-первых - это не моя цифра, а Деница... Во-вторых - судя по воспоминаниям тех же высокопоставленных англичан, именно подводных флот доставлял им наибольшие хлопоты...

Так чего ради я тут должен распинаться перед вами?

И что - много эсминцев по ходу войны построили? Особенно в сравнении с ПЛ... Так кто все-таки был прав - Редер с его планом Z или Дениц?

Не надо обострять  То что вы не хотите читать что я пишу - не моя вина...

Почему нет...Премьер Англии еще не поменялся.

Естественно по ходу.
По плану "Зет" планировалось построить 250 ПЛ...

Опять же...
Это видно сейчас - в 39 году это было не так видно.

Не распинайтесь...Ваше право.

ЭМ около двух десятков и около трех десятков миноносцев.
Только Вам очень хорошо судить с высоты 80 лет кто прав а кто нет.

Читаю, почему же...
Только позиция Редер - дурак не интересна.

[-Pavel-]

Shurkec

Shurkec 16 Авг 2010 21:49

Дык никто и неспорит... Я твержу о другом - кто у нас потенциальный противник? А потенциальный противник у нас не СССР, как пытаются многие доказывать, а Англия и Франция... Т.е. для реального соперничества (а не редких выпадов, пока не поймают) нужно не 2, а 20 линкоров... Для Германии конца 30-х годов это просто нереально... А вот 200 ПЛ - вполне возможно... Еще раз напоминаю - опыт ПМВ наглядно показал реальную эффективность ПЛ, а вот Флот открытого моря себя ничем не проявил, ну разве только что счастливый драп во время Ютландского сражения...

Тем более, обращу внимание, Германия в ТР один раз уже достигала примерного равенства флота с Британией - в ПМВ. Однако Ютланд показал, что флот Открытого моря все равно английскому флоту не ровня - даже при более-менее равных параметрах ТТХ и количестве. О чем же говорить по отношению к III Рейху, если в его случае нагнать Британский флот качественно и количественно для него было просто невозможно.

[Shurkec]

Pr.Eugen

Pr.Eugen 17 Авг 2010 12:21

Естественно по ходу.

Ну да, война уже идет, а хочется всего и сразу... да побольше... В итоге известный финал...

Pr.Eugen 17 Авг 2010 12:21

Это видно сейчас - в 39 году это было не так видно

Это не видно вам... А в мемуарах того же Черчилля иное мнение... У других аналогично...

Pr.Eugen 17 Авг 2010 12:21

Только Вам очень хорошо судить с высоты 80 лет кто прав а кто нет.

А почему я не могу это делать??? Этак вы предложите вообще все темы позакрывать, поскольку нам щас все хорошо видно...

Pr.Eugen 17 Авг 2010 12:21

Только позиция Редер - дурак не интересна

Может проясните - что выдающегося сделал сей персонаж?

-Pavel-
Как-то незаконченная у вас мысль получилась... Т.е. вы за какой путь развития немецкого флота?