[Domino]

Shurkec

Shurkec 25 Авг 2010 12:05

А откуда вам знать как бы развивалась России если бы большевики в 1917 году не совершили переворот? В 1913 году Россия была одной из самых динамично развивающихся стран...

Между 13 и 17 - большая разница, на самом деле. Да и дело не только в экономических показателях.

Shurkec 25 Авг 2010 12:05

И чего же в таком случае в конечном итоге рухнул СССР?

Да много причин, во-первых, несвоевременность революции в том виде, в котором она произошла, именно это, на мой взгляд стало причиной перерождения большевиков в толстых бюрократов.

Shurkec 25 Авг 2010 12:05

Потому что благодатную почву для этого создали большевики...

Да это в крови по ходу, просто большевики, как бы не желали не смогли это вытравить и из себя в первую очередь.

[hjj]

Shurkec 24 Авг 2010 22:46

А что - все само по себе появилось? Или комуняки империю создавали?

Как говорил Лев Толстой ( не историк , конечно, но..) "Историю России сделали казаки".

А так,понятно,что периодически надо было страной управлять. После СССР наследства тоже не мало осталось, 20 лет живём.

Shurkec 24 Авг 2010 22:46

Нет, не тянет...

Интересно, почему? Пугачёв боролся за верховную власть. Создавал свою администрацию и войска. Нормальная такая война.

Shurkec 24 Авг 2010 22:46

Не знаю таких... Вы сами-то какой веры?

Атеист я. Старообрядцев не знаете? Не знаете,что их преследовали и что количество жерт оцениватеся в десятки тысяч? Что вполне сравнимо с репрессиями большевиков.

Кстати, старообрядцы называли Романовых "анчихристами". Как вы сейчас большевиков "безбожниками".

Shurkec 24 Авг 2010 22:46

Давайте цифры, сравним с цифрами периода большевизма...

При Петре 1 и Анне Иоанновне по данным Сената в "бегах" было до 900 тыс. человек. А население оценивается в 6-7,5 млн.

Spoiler (expand)

Бегство старообрядцев началось после Собора 1667 года. Особенно усилилось бегство за границу во время правления Царицы Софьи, во время Иоакимова патриаршества. Бежали в Польшу, Великое княжество Литовское, Швецию, Пруссию, в Турцию, в Китай и в Японию. При Петре I, по сведениям Сената, находилось в бегах более 900 тысяч душ. В отношении к общему числу тогдашнего населения России это составляло около десяти процентов, а в отношении к исключительно русскому населению это количество бежавших составляло гораздо больший процент. Масштабы катастрофы можно понять, сравнив с численностью эмиграции во время гражданской войны 1917—1922 г. Тогда она составляла всего 1 млн человек при населении России 150 млн то есть только 0,5 % а не 10 %. За границей старообрядцы селятся большими колониями, строят свои церкви, монастыри, скиты.

Shurkec 24 Авг 2010 22:46

Да? И как же войны выигрывались? Это вообще что за цифры? Что за период?

Это Анна Иоанновна - Елизавета Петровна. Например на содержание двора цесаревны Елизаветы выделялось 1 млн. рублей. А доходы казны около 10 млн. в год.

Там расклад такой,например при Анне Иоанновне расходы двора 260 тыс. рублей. Но в личное распоряжение императрицы поступали доходы от соляной монополии - это около 800 тыс. ежегодно. У Елизваеты же расходы двора стали ещё выше.

(Название: "Бирон" Автор: И.В. Курукин Издательство: Молодая гвардия)

Как войны выигрывались? Сами знаете , армия и флот постоянно к войне не готовы.Кровью.

Shurkec 24 Авг 2010 22:46

А при большевиках рай что-ли наступил?

Его и до не было. И сейчас нет.

Shurkec 24 Авг 2010 22:46

Что-то я не пойму - вы что с чем сравниваете? Ни дат конкретных, не периодов...

А какая у вас периодизация? Где она здесь?

Shurkec 24 Авг 2010 20:58

Кто такие большевики? Ну вкратце это - Ульяновы, Бронштейны, Радомысльские, Урицкие, Розенфельды, Свердловы и другие подлецы и негодяи, пришедшие к власти в России путем чудовищных преступлений (на немецкие кстати деньги), отрекшиеся от Бога, предавшие и ограбившие свой народ... Еще продолжать или понятно?

У меня не менее конкретно:

hjj 24 Авг 2010 22:12

Елизавета Петровна,Екатерина Алексеевна и Александр Петрович

[Shurkec]

hjj

hjj 25 Авг 2010 12:17

Интересно, почему? Пугачёв боролся за верховную власть. Создавал свою администрацию и войска. Нормальная такая война.

Во-первых - масштаб не тот... Во-вторых - сам Пугачев себя позиционировал как царь, чудом спасшийся... Т.е. ничего ни по форме, ни по содержанию он предложить не мог, обычный бунт...

hjj 25 Авг 2010 12:17

Старообрядцев не знаете? Не знаете,что их преследовали и что количество жерт оцениватеся в десятки тысяч? Что вполне сравнимо с репрессиями большевиков.

Это у большевиков десятки тысяч? И что, старообрядцев также уничтожали, или может их все-таки выселяли?

hjj 25 Авг 2010 12:17

Это Анна Иоанновна - Елизавета Петровна

Зачем так глубоко копать? Давайте сравнивать одинаковые временные рамки... Приведите примеры по Николаю II...

Сообщение автоматически склеено в 1282728282

hjj

hjj 25 Авг 2010 12:17

При Петре 1 и Анне Иоанновне по данным Сената в "бегах" было до 900 тыс. человек. А население оценивается в 6-7,5 млн

Ну давайте сраним с большевистским красным террором... Вот например Зиновьев (он же Радомысльский Гирш Аронович):

Quote

Нужно уподобиться военному лагерю, из которого могут быть кинуты отряды в деревню. Если мы не увеличим нашу армию, нас вырежет наша буржуазия. Ведь у них второго пути нет. Нам с ними не жить на одной планете. Нам нужен собственный социалистический милитаризм для преодоления своих врагов. Мы должны увлечь за собой 90 миллионов из ста, населяющих Советскую Россию. С остальными нельзя говорить — их надо уничтожать

10 млн. значит лишние... Тут даже Гитлер отдыхает...
Вообще о красном терроре можете и сами почитать... Большевики просто утопили страну в крови... Ни при одном российском императоре такого не было... Планомерно уничтожался весь цвет российского общества...

Quote

В отличие от белых, которые не находили в массовом терроре идеологической и практической необходимости, так как воевали не против народа, террористическая политика большевиков носила принципиально иной характер, так как, несмотря на все демагогические заявления и заверения большевистских лидеров, советская власть воевала не за интересы народа, а против народа. Поэтому курс насилия лидерами большевиков проводился в отношении почти всего крестьянства. Опиралась в этих своих действиях советская власть на сельских маргиналов — пьяниц, лентяев и проходимцев, которых украсила при этом регалиями «сельского пролетариата». Советской властью смертельным врагом был объявлен почти весь слой образованных и хозяйственно активных людей, которые несли на себе бремя экономического прогресса страны и являлись носителями ее культуры.

Основная причина красного террора заключается в отчуждении советской власти от основных социальных структур общества, в ее враждебности простым трудовым людям, людям знаний и общественной инициативы.

Красный террор, проводившийся с «высочайшего благословения» лидера партии большевиков и главы правительства В.И. Ленина по своим масштабам, глубине, бесчеловечности ни в коем случае не может быть уподоблен «белому террору», который являлся вторичным, ответным и обусловленным обстоятельствами и конъюнктурой гражданской войны

Источник - "Красный террор в годы гражданской войны". По материалам Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков". Под ред. докторов исторических наук Ю. Г. Фельштинского и Г.И. Чернявского.

[hjj]

Shurkec

Цифры,то цифры где?

Shurkec 25 Авг 2010 13:12

Во-первых - масштаб не тот... Во-вторых - сам Пугачев себя позиционировал как царь, чудом спасшийся... Т.е. ничего ни по форме, ни по содержанию он предложить не мог

А какой масштаб должен быть у гажданской войны?

1. Правильно,как царь,т.е. борьбу за власть осуществлял.
Говорите,ничего по форме? А сравните декреты большевиков и манифест Пугачёва:

Spoiler (expand)

Жалуем сим имянным указом с монаршим и отеческим нашим
милосердием всех, находившихся прежде в крестьянстве и
в подданстве помещиков, быть верноподданными рабами
собственной нашей короне; и награждаем древним крестом
и молитвою, головами и бородами, вольностию и свободою
и вечно казаками, не требуя рекрутских наборов, подушных
и протчих денежных податей, владением землями, лесными,
сенокосными угодьями и рыбными ловлями, и соляными озёрами
без покупки и без оброку; и свобождаем всех от прежде чинимых
от злодеев дворян и градцких мздоимцов-судей крестьяном и всему
народу налагаемых податей и отягощениев. И желаем вам спасения душ
и спокойной в свете жизни, для которой мы вкусили и претерпели
от прописанных злодеев-дворян странствие и немалыя бедствии.

А как ныне имя наше властию всевышней десницы в России
процветает, того ради повелеваем сим нашим имянным указом:
кои прежде были дворяне в своих поместиях и водчинах,— оных
противников нашей власти и возмутителей империи и раззорителей
крестьян, ловить, казнить и вешать, и поступать равным образом так,
как они, не имея в себе христианства, чинили с вами, крестьянами.
По истреблении которых противников и злодеев-дворян, всякой может
возчувствовать тишину и спокойную жизнь, коя до века продолжатца будет.

Дан июля 31 дня 1774 году.
Божиею милостию, мы, Пётр Третий,

император и самодержец Всероссийский и протчая,
и протчая, и протчая

Как говорят насчитайте 10 различий.

А если по в формах государства ещё не были образованы,то извините,никто из монархов об образовании крестьян и казаков не задумывался.

2.Масштаб?

Quote

Крестьянское восстание охватило земли Яицкого войска, Оренбургский край, Урал, Прикамье, Башкирию, часть Западной Сибири, Среднее и Нижнее Поволжье. В ходе восстания к казакам присоединились башкиры, татары, казахи, уральские заводские рабочие и многочисленные крепостные крестьяне всех губерний, где разворачивались военные действия

Это не территория Колчака? Масштаб вполне тот.

Shurkec 25 Авг 2010 13:12

Это у большевиков десятки тысяч? И что, старообрядцев также уничтожали, или может их все-таки выселяли?

Десятки тысяч - это жертвы старообрядцев. Учитывая численность населения в 18 веке. ,вполне соотносится с репрессиями в 20в.

Их сжигали,а также коптили, вешали на дыбу,бросали в тюрьмы и остроги,ссылали в Сибирь.

Shurkec 25 Авг 2010 13:12

Зачем так глубоко копать? Давайте сравнивать одинаковые временные рамки... Приведите примеры по Николаю II...

Тогда от вас примеры репрессий по Хрущёву. Хорошо? Или по Горабачёву.

А так,возьмём Екатерину2.

1. Пункт первый. Большевики -евреи. Екатерина - немка.
2. Пришли к власти за чужие деньги.

В 1761г. Екатерина получила от Англии 1тыс. дукатом и 40 тыс. фунтов для захвата властию
(см. её письма к Ч.Витворту)
Напомню,что в 1761г. Россия в союзе с Австрией и Францией воевала против союза Пруссии и Англии.
Т.е. получила деньги от противников России.

В этот период содержание одного пехотного полка обходилось в 10тыс. рублей. Даже ессли 1 фунт. равен 1руб., то получила годовое содержание на все 4 полка гвардии Петербургского гарнизона.

Это не считая денег получаемых её собщниками. Бестужев например получал от англичан 4 тыс. фунтов содержания в год.

3.Совершили чудовищные преступления. Екатерина убила родственников Петра 3 и Ивана Антоновича.

4.Гр. война - Пугачёвщина.

5.Обидели цероковь.

Екатерина - Секуляризация монастырских имений (1762–1788)

Spoiler (expand)

Секуляризация монастырских имений (1762–1788)1. Государство и монастыри при Петре I и его преемниках (1700–1762)

Еще в допетровскую эпоху великие князья и цари принимали меры к ограничению монастырского землевладения. С эпохи Петра I началось наступление на монастырские земли. Пока гос-во ограничивалось вмешательством в управление ими, мон-ри еще сохраняли право владения населенными землями. Первая попытка провести секуляризацию монастырских имений была предпринята в царствование Петра III. Изданный 21.03.1762 указ объявил об изъятии земель и крестьян у мон-рей и передаче их в казну. Указ этот реальной силы не имел, на места он дошел только к лету того же года. 28 июня в результате государственного переворота власть перешла к Екатерине II, которая объявила указ 21.03.1762 «святотатственным посягательством» на монастырские вотчины, «неполезным учреждением», которое учинено «без всякого порядка и рассмотрения»; императрица уверяла в отсутствии у нее «намерения и желания присвоить себе церковные имения». 12.08.1762 она подписала указ о возвращении всех вотчин духовенству, но это был тактический ход. Екатерина II действовала осмотрительно и осторожно, подготавливая широкомасштабную программу секуляризации церковных имений.

27.11.1762 указом императрицы была образована Комиссия о духовных имениях, по своей значимости приравненная к коллегии, под председательством действительного тайного советника Г. Н. Теплова и в составе обер-прокурора Святейшего Синода кн. А. Козловского, трех высших иерархов Церкви и трех наиболее влиятельных вельмож. 29.11.1762 последовала специальная инструкция, которая определяла ее компетенцию и порядок деятельности; инструкция обязывала комиссию составить описи монастырской, синодальной, церковной и архиерейской земельной собственности и зафиксировать крестьянские повинности. Комиссия составила важнейшие законопроекты, положения и другие нормативные акты, которые легли в основу реформы церковного землевладения (ПСЗ. Т. 16. № 11716).

В авг. 1762 — июле 1763 г. были изданы указы о прекращении крестьянских волнений в монастырских вотчинах и об определении размеров повинностей крестьян. Непосредственное проведение секуляризации было возложено на Коллегию экономии, воссозданную 12.05.1763 (Там же. № 11814) и действовавшую согласно специальной инструкции от 6.06.1763 (Там же). На места были посланы 77 обер-офицеров, которые составили подробные описи монастырских имений. 26.02.1764 вышел указ о секуляризации церковных владений (Там же. № 12060). Все имения Синода, архиерейских кафедр и мон-рей, во владении которых находилось в общей сложности 910 866 душ мужского пола крестьян и 8,5 млн. дес. земельных угодий, поступали в казну и передавались в управление Коллегии экономии. Мон-рям были оставлены только небольшие сады, огороды и пастбища в размере 6–9 дес. каждому. Бывш. монастырские крестьяне (они получили наименование экономических) отныне обязаны были платить в казну оброк в размере 1 р. 50 к., из него казна выплачивала определенную сумму на содержание мон-рей и архиерейских домов. Резко сократилось число мон-рей. Установлена была определенная численность штатных (взятых на содержание гос-вом) и заштатных мон-рей, деление их на 3 класса (см. Классы русских епархий и мон-рей) с установлением в каждом из них числа (штата) монашествующих. В 1762 г. в великорусских губерниях насчитывалось мон-рей, пустыней и скитов — 881; из них — 678 мужских и 203 женских, упразднено было 496 мон-рей, из них — 360 мужских и 136 женских. В 1786 г. штаты были введены в наместничествах: Киевском, Черниговском и Новгород-Северском, а в 1793–1795 гг.— во вновь присоединенных губ.: Минской, Подольской, Волынской, Ковенской и Гродненской. Секуляризации земель и введению штатов подверглись всего 1052 мон-ря, распределенные следующим образом:

Была установлена следующая численность монашествующих: для лавр — до 101 чел., для мон-рей 1-го класса — до 33, 2-го — до 17 и 3-го — до 12 чел. Общее число монашествующих в штатных мон-рях должно было составить 4200 чел. В заштатных мон-рях было оставлено 1250 монашествующих. Итого в результате секуляризации общая численность монашествующих в великорусских губерниях сократилась вдвое — с 11 тыс. до 5450 чел. Штатным мон-рям были положены следующие годовые денежные оклады: Александро-Невской лавре (вместе с Петербургским архиерейским домом) и Троице-Сергиевой — по 10 070 р.; мужским обителям 1-го класса — по 2017,5 р., 2-го — по 1311,9 и 3-го — по 806,3 р.; женским обителям 1-го класса — 2009 р., 2-го — 475,8 и 3-го — по 375,6 р.

Указом от 31.03.1764 заштатные мон-ри были разделены также на 3 класса в зависимости от числа монашествующих (ПСЗ. Т. 16. № 12121). Им было велено находиться на «своем содержании», питаясь за счет своих «рукоделий» или «мирского подаяния».

10.04.1786 была проведена секуляризация монастырских имений в Киевской, Черниговской и Новгород-Северской епархиях (Там же. Т. 22. № 16375). Указом от 26.04.1788 было объявлено о секуляризации церковной земельной собственности в Харьковской, Екатеринославской, Курской и Воронежской епархиях (Там же. № 16649, 16650), а в 1793–1795 гг. проведена секуляризация монастырских имений в присоединенных после трех разделов Польши (1772, 1793 и 1795) губерниях Литвы, Зап. Белоруссии и Зап. Украины — Минской, Подольской, Волынской, Ковенской и Гродненской. В результате в 1786–1795 гг. в украинско-белорусских и литовских губерниях было упразднено 188 мон-рей.

Секуляризация монастырских имений принесла казне значительные выгоды. Только в великорусских губерниях за счет получаемого с бывш. монастырских крестьян оброка казна имела 1,5 млн. р., не считая доходов от сдачи в аренду монастырских земель и других «оброчных статей» (рыбных ловель, мельниц и пр.), в то время как на содержание штатных мон-рей казна отпускала 208 тыс. р. Кроме того, бывш. монастырские имения явились тем резервом, из которого Екатерина II и Павел I производили крупные «пожалования» населенных земель сановникам.

При проведении штатов предполагалось закрыть Киевский Братский мон-рь, его здания обратить в госпиталь, а находившуюся при мон-ре академию перевести в Киево-Печерскую лавру. В 1764 г. знаменитая Нилова Сорская пустынь в Новгородской епархии была превращена в приписной мон-рь. В 1786 г. Максаковский мон-рь в Черниговской епархии был обращен в дом для душевнобольных. В 1775 г. был закрыт древний Дивногорский мон-рь Успения в Воронежской епархии (восстановлен в 1827). В 1787 г. киевский Межигорский мон-рь обращен в фаянсовую фабрику. Упразднялись даже некоторые штатные мон-ри. В 1788 г. был закрыт Симонов мон-рь, состоявший по штатам в 1-м классе, а здания его отданы под военные казармы. Лишь благодаря ходатайствам Московского митр. Платона (Левшина), губернатора П. Д. Еропкина и именитых жителей Москвы мон-рь в 1789 г. был восстановлен, а казармы переведены в другое место. В полное запустение пришла Оптина пустынь. Когда по инициативе митр. Платона в 1796 г. началось ее восстановление, в ней жили всего три престарелых монаха, здания стояли без крыш, а пахотные и лесные угодья были захвачены окрестными крестьянами.

С резким протестом против секуляризации церковных земель выступил митр. Ростовский Арсений (Мацеевич). По приказу Екатерины II он по лишении митрополичьего сана и монашеского звания был заточен в Ревельскую крепость с наказом «так содержать его, чтобы и караульные не только о состоянии его, но ниже и о сем его гнусном имени не знали» (Карташев. Т. 2. С. 476). Трагическая судьба митр. Арсения (Мацеевича) «произвела жуткое впечатление на церковную иерархию и заставила ее молча наблюдать проведение секуляризации» (Смолич. С. 282).

С резким протестом против секуляризации церковных земель выступил митр. Ростовский Арсений (Мацеевич). По приказу Екатерины II он по лишении митрополичьего сана и монашеского звания был заточен в Ревельскую крепость с наказом «так содержать его, чтобы и караульные не только о состоянии его, но ниже и о сем его гнусном имени не знали» (Карташев. Т. 2. С. 476). Трагическая судьба митр. Арсения (Мацеевича) «произвела жуткое впечатление на церковную иерархию и заставила ее молча наблюдать проведение секуляризации» (Смолич. С. 282).

Его замуровали заживо! Вот и просвещённая монархиня!

6.Репрессии большевиков.

Екатерина преследовала старообрядцев так же как и остальные Романовы.
Интеллегнция - Новиков,Радищев.

Ещё до окончания следствия императрица указом от 10 мая 1792 повелела тайно перевезти Новикова в Шлиссельбургскую крепость, где новые допросы делал ему Шешковский. Наконец, 1 августа 1792 императрица подписала указ о заключении Новикова в Шлиссельбургскую крепость на 15 лет. Новиков обвинялся в «гнусном расколе», в корыстных обманах, в деятельности масонской (что не было запрещено ни раньше, ни после), в сношениях с герцогом брауншвейгским и другими иностранцами (сношения эти касались исключительно масонства и никакого политического значения не имели)

Вопрос. Чего не сделала вот эта,клнкретная представительница династии Романовых,чего не делали большевики? И подобного можно найти за очень многими представителями династии. Вплоть до курьёзов и политических процессов.

Shurkec 25 Авг 2010 13:12

Большевики просто утопили страну в крови... Ни при одном российском императоре такого не было...

Алексей Михайлович,Пётр 1, Екатерина 2. И остальные не "чистенькие".

[Shurkec]

hjj

hjj 25 Авг 2010 14:13

Цифры,то цифры где?

Какие???

hjj 25 Авг 2010 14:13

А какой масштаб должен быть у гажданской войны?

В российской истории есть только одна гражданская война - в 1918-1922 годах... Восстание Пугачева - это бунт... Как гражданскую войну его никто, кроме вас, не классифицирует... Почему? - да потому что причин много... Я не вижу смысла устраивать спор только ради того чтобы вас переубедить...

hjj 25 Авг 2010 14:13

сравните декреты большевиков и манифест Пугачёва

На заборе тоже много чего написано... Бумага стерпит... На деле все это демагогия...

hjj 25 Авг 2010 14:13

никто из монархов об образовании крестьян и казаков не задумывался.

Т.е. они все сплошь неграмотные были?

hjj 25 Авг 2010 14:13

Их сжигали,а также коптили, вешали на дыбу,бросали в тюрьмы и остроги,ссылали в Сибирь.

Да, но такое масштаба, как советские концлагеря, это не приобрело...

hjj 25 Авг 2010 14:13

Тогда от вас примеры репрессий по Хрущёву. Хорошо? Или по Горабачёву

Чё это вас так колбасит? Зачем нам Хрущев и Горбачев? Это другие времена... Мы же говорим о приходе большевиков к власти или о чем? Значит берем только Николая II...

hjj 25 Авг 2010 14:13

возьмём Екатерину2.

А чего ее брать? Екатерина наряду с Петром 1 считается величашей русской императрицей... Такую оценку ей дала сама история... Честно говоря, ваше мнение на этот счет - это всего лишь ваше частное мнение...
Если я вам сейчас также развернуто буду выкладывать сюда преступления большевиков только в годы красного террора, это займет не одну страницу... Какой в этом смысл?
Вы вообще сами-то понимаете о чем пишете? Я вам привел высказывание одного из лидеров большевиков - Зиновьева - о том что 10 млн.(!!!) можно спокойно уничтожить... У Троцкого идеи были не менее "грандиозные"... Вы же мне пишите тут какие-то частные случаи из дворцовой борьбы... Т.е. убийства, которые непременно сопровождали различного рода дворцовые перевороты (причем не только в России) и призывы к уничтожению миллионов несогласных - это по вашему одно и тоже? Тогда чем же Гитлер хуже?

[hjj]

Shurkec

Вот ваш пост

Shurkec 24 Авг 2010 20:58

Кто такие большевики? Ну вкратце это - Ульяновы, Бронштейны, Радомысльские, Урицкие, Розенфельды, Свердловы и другие подлецы и негодяи, пришедшие к власти в России путем чудовищных преступлений (на немецкие кстати деньги), отрекшиеся от Бога, предавшие и ограбившие свой народ... Еще продолжать или понятно?

Кто такие Романовы? Это Голштейн-Готторпские, Нессельроде, Бенкендорфы и другие подлецы и негодяи, пришедшие к власти в России путем чудовищных преступлений (на английсие кстати деньги), отрекшиеся от Бога, предавшие и ограбившие свой народ... Еще продолжать или понятно?

Аргументы я привёл и останемся при своём мнении.

Shurkec 25 Авг 2010 14:39

. Восстание Пугачева - это бунт... Как гражданскую войну его никто, кроме вас, не классифицирует...

Классифиципуют - как крестьянскую войну и этого достаточно.Почему? Но мы опять останемся при своём мнении,нет смысла объяснять.

Shurkec 25 Авг 2010 14:39

Екатерина наряду с Петром 1 считается величашей русской императрицей

И что? Значит страну в кроми топить можно? Не вижу логики.

Shurkec 25 Авг 2010 14:39

Вы вообще сами-то понимаете о чем пишете? Я вам привел высказывание одного из лидеров большевиков - Зиновьева - о том что 10 млн

Как вы сами выше указали:

Shurkec 25 Авг 2010 14:39

На заборе тоже много чего написано... Бумага стерпит... На деле все это демагогия...

Или подтвердите 10 млн. уничтоженных?

Shurkec 25 Авг 2010 14:39

Да, но такое масштаба, как советские концлагеря, это не приобрело...

Вам процеты написали бежавших от царей:

В отношении к общему числу тогдашнего населения России это составляло около десяти процентов, а в отношении к исключительно русскому населению это количество бежавших составляло гораздо больший процент. Масштабы катастрофы можно понять, сравнив с численностью эмиграции во время гражданской войны 1917—1922 г. Тогда она составляла всего 1 млн человек при населении России 150 млн то есть только 0,5 % а не 10 %.

А вы опять "масштабы не те".

Так что это ваше личное убеждение. Не буду спорить. А то убеждения менять не гоже.

[Shurkec]

hjj

hjj 25 Авг 2010 14:54

Кто такие Романовы? Это Голштейн-Готторпские, Нессельроде, Бенкендорфы и другие подлецы и негодяи, пришедшие к власти в России путем чудовищных преступлений (на английсие кстати деньги), отрекшиеся от Бога, предавшие и ограбившие свой народ... Еще продолжать или понятно?

Неа, непонятно... На чьи деньги - английские или немецкие - пришел к власти Михаил Федорович Романов? - это как бы аналогия с Ульяновым-Лениным... Каким образом они отреклись от церкви? Русская православная церковь неплохо жила при Романовых, а вот большевики сразу объявили войну церкви... По преступлениям - вообще несравнимые вещи... При царях концлагерей не создавали... Да и политических заключенных было в разы меньше...

hjj 25 Авг 2010 14:54

Аргументы я привёл и останемся при своём мнении.

Это не аргументы...

hjj 25 Авг 2010 14:54

Классифиципуют - как крестьянскую войну и этого достаточно

Кто и где?

hjj 25 Авг 2010 14:54

И что? Значит страну в кроми топить можно? Не вижу логики

Не передергивайте...

hjj 25 Авг 2010 14:54

Или подтвердите 10 млн. уничтоженных?

Не, ну до чего же мне нравится этот подход... Это было декоарирование политики большевиков... Можно сказать - программа... Так же как и для Гитлера "Майн кампф"... Т.е. если бы нужно было - уничтожили бы...

hjj 25 Авг 2010 14:54

Вам процеты написали бежавших от царей

Не надо мне ваши проценты... При большевиках таких вот недовольных просто тупо уничтожали или отправляли в концлагеря...

Вообще я не хочу продолжать это бессмысленный спор с вами... Я не хочу в этой теме выступать защитником Романовых и вообще монархии, потому как никогда им не являлся... Этот фрагмент вырван из другой темы... Но то, что большевики по приходу к власти совершили множество чудовищных преступлений против собственного народа - это факт, причем неоспоримый и подтвержденный документально...

[hjj]

Shurkec 25 Авг 2010 15:17

Кто и где?

Крестьянская война 1773—1775 гг. в России. Документы из собрания Государственного Исторического Музея. М., 1973
Крестьянская война 1773—1775 гг. на территории Башкирии. Сборник документов. Уфа, 1975
Крестьянская война под предводительством Емельяна Пугачёва в Чувашии. Сборник документов. Чебоксары, 1972
Крестьянская война под предводительством Емельяна Пугачёва в Удмуртии. Сборник документов и материалов. Ижевск, 1974
Горбань Н. В., Крестьянство Западной Сибири в крестьянской войне 1773-75 гг. // Вопросы истории. 1952. № 11.
Муратов Х. И. Крестьянская война 1773—1775 гг. в России. М., Воениздат, 1954

Достаточно?

А по всему остальному сошлюсь на вас:

Shurkec 25 Авг 2010 15:17

Это не аргументы...

Shurkec 25 Авг 2010 15:17

Не передергивайте...

Shurkec 25 Авг 2010 15:17

Вообще я не хочу продолжать это бессмысленный спор с вами...

[Shurkec]

hjj

hjj 25 Авг 2010 15:26

Достаточно?

И что?
Речь идет о крестьянских войнах... Гражданская война - понятие более широкое... Во времена гражданской войны в России в 1918-22 годах крестьянская война была одной из ее составляющей... Да, да - представьте себе, при большевиках крестьянская война имела место быть, причем размах был посерьезнее пугачевщины...
Для примера:

Quote

Первая волна крестьянских восстаний заливает страну в 1918 году. По официальным данным ВЧК с июля по ноябрь 1918 года в советской республике вспыхнуло 108 „кулацких мятежей". За весь 1918 год „только в 20 губерниях Центральной России вспыхнуло 245 крупных антисоветских мятежей".

М. И. Калинин, председатель ВЦИК, выполнявший роль представителя крестьянства в лоне пролетарской партии, утверждал в мае 1919 года: „Я считаю, что крестьяне могут волноваться только по недоразумению, потому что лучшей власти, чем Советская власть, для крестьян не придумать". Крестьяне, однако, без особого труда придумывали для себя власть гораздо лучше. Власть лучше была для них прежде всего — власть без коммунистов.

Особенно большое число крестьянских восстаний в Центральной России объясняется тем, что эти районы были „под рукой" и очень интенсивно эксплуатировались продотрядами. Положение в этих Районах обострялось тем, что они были наименее урожайными . По мере распространения продразверстки на другие области крестьяне восстают и там.

На борьбу с коммунистами поднимаются казачьи области. Восстаёт Украина. „На Украине, — отмечает советский историк, — к середине 1919 г. все крестьянство целиком во всех своих слоях было против советской власти". Партийный работник признает: „В махновском движении трудно отличить, где начинается бедняк, где начинается кулак. Это было массовое крестьянское движение...".

В начале 1919 года вспыхивает восстание крестьян средней Волги - „чапанное восстание".

В 1920-21 годах гражданская война становится крестьянской войной. В 1921 году, писал М. Н. Покровский, „центр РСФСР был охвачен почти сплошным кольцом крестьянских восстаний от приднепровского Махно до приволжского Антонова". Размах крестьянской войны был значительно шире, чем признавал первый русский историк-марксист. Красная армия ведет войну с крестьянами также в Белоруссии, в Юго-восточном крае, в Восточной и Западной Сибири, в Карелии, в Средней Азии.

Расширяется не только география крестьянского движения. Оно принимает массовый характер. Возникают подлинные крестьянские армии: в конце 1920 года армия Махно на Украине насчитывает 40-50 тысяч бойцов; „крестьянская армия" Антонова в Тамбовско-Воронежском районе достигает в январе 1921 года 50 тысяч человек; в информационном отчете Кубано-Черноморского обкома РКП (б) указывалось, что весной 1921 года в области „формировались целые повстанческие армии"; только в Ишимском уезде (Западная Сибирь) повстанческая армия исчислялась в 60 тысяч бойцов, а кроме того крестьяне вели бои в Тюменской губернии, в Челябинской, Екатеринбургской, Тобольской и других. „Первая армия правды" Сапожкова, Действовавшая в Поволжье, насчитывала 1 800 штыков, 900 сабель, 10 пулеметов, 4 оружия.

Гражданская война имела огромные 1918 – 1921 гг. политические, экономические, социальные последствия. Имели место следующие социально-демографические негативные следствия: за годы гражданской войны резко уменьшилось число городских жителей (составлявших в 1913 г. лишь 18% населения). Большинство из 2 млн. русских эмигрантов были горожанами. В основном это были люди из имущих классов старой России, а также представители свободных профессий и интеллигенция — самая "европеизированная" прослойка русского общества. В 1917—1921 гг. крупные города не только опустели, но и изменились по своей социальной структуре. Демографические данные по Москве и Петрограду 1920 г. говорят о снижении уровня экономической и культурной элиты, сокращении числа рабочих, уменьшении количества торговцев и ремесленников и одновременно с этим об удивительной выживаемости таких маргинальных категорий, как лакеи, курьеры, посредники и другие, которым был на руку царящий беспорядок и которые наживались на небольших и крупных сделках черного рынка. Лишь одна социальная категория действительно увеличилась: стало больше государственных служащих, поскольку основным работодателем было государство. К этой категории примкнула "рабочая интеллигенция", множество мелких чиновников из дореволюционных учреждений, а также представители бывших правящих классов, которым удалось благодаря своему образованию найти работу и хотя бы временное убежище. Для большевистского режима эта категория служащих была ненадежной из-за ее "непролетарского" происхождения. Впоследствии оно станет для этих людей причиной крупных неприятностей. Клеймо "из бывших" стереть было невозможно.

Более подробно тут:
To view the link Register
Так что ваши попытки сравнить царизм с большевизмом с попыткой обравдать злодеяния последнего пока успеха не имеют... Да и не будут иметь...

[hjj]

Shurkec 25 Авг 2010 15:53

И что?

Ваш вопрос?

Shurkec 25 Авг 2010 15:17

Классифиципуют - как крестьянскую войну и этого достаточно

Кто и где?

Вам ответ. Ещё вопросы есть?

Shurkec 25 Авг 2010 15:53

Так что ваши попытки сравнить царизм с большевизмом с попыткой обравдать злодеяния последнего пока успеха не имеют...

Рад за вас. Убеждения не стоит менять.