[Magnus_Maximus]

Ares_of_Sparta

Ares_of_Sparta 7 Сен 2010 06:56

Александр не хотел войны со Спартой

Вы можете назвать смысл такой войны?

Ares_of_Sparta 7 Сен 2010 06:56

так как Спарта не хотела ее тоже

Вот с этим сложнее. Войны она, я думаю, хотела, но условия пока что были не те, чтобы рыпаться.

Ares_of_Sparta 7 Сен 2010 06:56

Что может сделать кучка спартанцев против фаланги Македонского?

Клеомен думал иначе, хотя и проиграл при Селласии. Да и бой при Мегалополе доказал, что хотя лаконцы были и немногочисленны (основная масса в войске Агиса - наемники), былой отваги они не лишились - как впрочем и греки в целом.

Ares_of_Sparta 7 Сен 2010 06:56

Александр связи с тем, что поход в Персию нельзя откладывать

Только по другим причинам.

Ares_of_Sparta 7 Сен 2010 06:56

и я думаю что вопрос со Спартой он приказал решить Антипатру

И фигли тот чуть ли не три года ждал?

[Киссас]

Отличная тема! Что надо!
Александр был сверхчеловеком: очень умный,не по годам, великолепно образованный, религиозный в рамках разумного,без фанатизма, физически сильный, храбрый! Истинный эллин герой. Александр уважал Элладу, к примеру, Афины. Конечно же, он знал хорошо историю. Он знал о героической битве спартанцев при Фермопилах,о победе спартанцев над персами при Платеях, о благородном и победоносном походе Агесилая в Малую Азию. Спарта в те времена была защитником Эллады. И эти факты, не сомневаюсь, вызывали уважение со стороны Александра,с его возвышенным мышлением. Думаю, Спарта для Александра была в каком-то роде авторитетом.
Теперь конкретно захвата. Спарта сама себя ослабила и не представляла угрозу Македонии и походу Александра. Большинство эллинов были шокированы и напуганы справедливым (на мой взгляд) разрушением Фив, и это было отличным успокоительным для возможных союзников Лакедемона. Также, Александр брал в расчёт поход своего отца на Лаконию, что он не рискнул атаковать сам город. На ультимативные требования Филиппа спартанцы ответили подобающе: "То, чего ты от нас требуешь, нет". Александр, конечно, знал и о поражении Эпаминонда, но об этом ниже. Вообщем, наш великий и благородный царь и не хотел похода на Спарту и не хотел рисковать, а риск был,и довольно серьёзный.
И вот, самое интересное. Меня неприятно удивил комментарий Ареса спартанского о македонской фаланге и спартанцах. Иметь такой громкий ник и такое писать... Вспомним поход семидесятитысячной армии союзников Фив. В её состав входили почти все самые воинственные представители Эллады: само собой фиванцы со своими беотийцами,фессалийцы, аркадийцы, аргивяне и др. И вот, имея такую громадную армию,хитрый Эпоминонд не решился на приступ малочисленной Спарты. И его боязливые опасения подтвердились.Переправившись через реку, союзники стали медленно наступать на город,в решающий момент кавалерия попала в засаду, и всего три сотни молодых спартанцев обратили в бегство не только конницу, но и всё (!!!) вражеское войско,как баранов. После такого короткого, но результативного для Спарты боя, Эпаминонд повернул армию обратно от города, и вопрос о штурме Лакедемона тогда был решен.
Желания иногда сбываются,это и случилось с фиванцем,спустя несколько лет Эпаминонд всё-таки решился на неожиданный штурм почти беззащитной Спарты. Имея в распоряжении многочисленную и отборную часть фиванской армии, Эпаминонд уже был в городе и даже занял некоторые стратегически важные высоты,и... был разбит (!!!) малочисленными спартанцами. Блестящий пример тому был спартанец Исад!
Так, теперь ближе. Царь Эпира Пирр, которого в чём-то сравнивали с Александром, смелый,дерзкий, сильный,талантливый, имел 27 тыс. армию, фаланга! и ещё боевые слоны! Спарта на тот момент ещё более в худшем положении, чем при походе Эпаминонда. И в итоге Пирр чуть было сам (!) не погиб, спартанцы выдержали атаки такой массы (!!!) врагов, отразили нападение одной из сильнейших на тот момент армий,во главе такого полководца!
Далее, Рим. Мощнейшая военная машина, одержавшая победы над столькими разнообразными армиями! И вот, на пути экспансии Рима... Спарта. Тит Квинций, возглавляя 50 тыс. армию взял Спарту в кольцо, город окружён и армией и собственно вообще вражескими государствами! Результат - город устоял. Легионеры не ожидали такого упорного сопротивления со стороны лакедемонян, у них буквально земля под ногами горела, и "обрушивались на них небеса", то есть дротики,стрелы и даже черепица... с Пирром это прокатило....
Моё мнение, Александр уважал Спарту,ну и не хотел рисковать армией, пытаясь захватить Лакедемон, основания, которые я привёл, весьма весомые. Александр мог потерпеть в Спарте поражение. Даже в значительном меньшестве, спартанцы остаются спартанцами! Будь против них огромные армии гоплитов, македонских фаланг или римские легионы.

[gun]

Киссас - это просто какой-то гимн Спарте, хотя с трудом во всё это верится, может источник укажите, откуда вы всё это вычитали?
И по прочтении всего вышесказанного возникла новая версия, А.М. конечно не глупый человек и он не мог не учитывать что его предприятие может окончится неудачно и что после поражения персы естественно накинутся на Грецию и Македонию, может поэтому нужны были силы в резерве для защиты Эллады?

[Киссас]

Gun, ваша версия мне нравится, вполне возможно. Война со Спартой,даже успешная,все равно сулила потерю множества воинов македонян. Ну и ещё. Разрушение Фив, не считая истерию среди историков того времени и страха простых людей, больше позитивно принималось Элладой,чем наоборот. Кто уважал Фивы того периода? Беотия освобождалась от фиванского господства, Орхомен и Платеи получали вторую жизнь после разрушения теми же фиванцами. Фокида была удовлетворена расправой над недавними врагами.Афинам дышалось теперь свободней - злейший и опасный сосед повержен.Ведь фиванцы так активно настаивали на полном уничтожении Афин. Эллада не забыла архипредательский поступок фиванцев в момент смертельной опасности в лице Ксеркса. Фиванцы при Фермопилах перешли на сторону персов, оправдываясь, что Спарта угрозой заставила их отпарвиться в поход. И главное, в момент платейской битвы Фивы остались верными персам, перебили множество эллинов и пытались сделать это с благородными афинянами,когда те спешили на помошь спартанцам. Фивы начали войну, когда спартанец Агесилай вел успешную войну в Азии,защищая тамошних эллинов от порабощения персами. Вообщем, Фивы - город предатель, и его разрушение было справедливым в глазах Эллады. Спарта... одолевшая почти в одиночку персов при Платеях (были с ней и тегейцы), город, которому Эллада обязана спасению... город - герой в войне с персами, и её разрушение Александром никак бы не оправдалось. Александр собрался вести справедливую войну с Пресией и вдруг разрушил бы великий город Эллады,который не раз защищал и побеждал ту же Персию. Никак не клеится. Александр не беспринципный Эпаминонд, не приспособленец Филопемен, эти люди выдуривают победу, крадут, выманивают, как приспособленцы, но не великий и благородный Александр,потомок Геракла!
Так,Gun, теперь про ваше неверие и мой источник... Материал я беру из книг Ксенофонта, Плутарха, Диодора, Павсания, Тита Ливия и Полибия. Рекомендую,советую,даже настаиваю вам добыть эти книги и не просто читать,а внимательно их изучать,сопоставлять информацию от разных авторов,обдумывать его. Думайте сами, потому что это активно и успешно делают за других многие современные историки. Фильтруют первоисточник и искажают его, надумывают и лгут. Это неправильно!

[Licurgus]

gun,Киссас
Может А.М. не пошел на Спарту, так как боялся, что за это время Персия еще более станет сильнее и македонцы при войне Спарты потеряют много воинов?
Киссас,
Отличные посты и доводы. Твоя преданность Спарте заслуживает большого уважение!

[Савромат]

Имхо даже еще проще: что взять со Спарты? "Того, чего ты требуешь от нас, нет". Будет ли слава от разгрома Спарты? Никакой.. после Фив - скорее позор разрушить еще и Спарту. Добычи? Нет. Военной угрозы Македонии Спарта не представляла. А план похода на Восток кампания в Лакедемоне как минимум откладывала (у Александра если помните деньги кончались). Тогда смысл идти на Спарту, рискуя встретить упорное сопротивление?
И опять возвращаемся к поговорке - Неуловимый Джо.. с той разницей, что надо добавить - "В углу и кошка бывает опасной".

[Skaramush]

Chernish 10 Сен 2010 09:10

Военной угрозы Македонии Спарта не представляла.

Не совсем так. Спарта не пожелала войти в общегреческий союз, созданный Филиппом Македонским после битвы при Херонее (с Македонией в качестве гегемона греческих сил). Тогда Филипп вторгся в Лаконию и отнял у Спарты некоторые пограничные области: Кинурия и берег Аргосского залива до Заракса отошли к Аргосу, Денфелиатида к Мессении, Скиритида и верховья Эврота - к Тегее и Мегалополю.
Так что, уходя в Персию, Александр оставлял за спиной недобитого и озлобленного врага, который был не в силах что-либо предпринять, пока рядом находилась вся македонская армия, но дождавшись, пока Александр углубится на персидскую территорию, ударил в спину.

Правда, Александр, видимо, знал, кого оставлять на хозяйстве. Антипатр достаточно быстро разобрался со спартанцами, разбив их в 331 г. до н.э. около Мегалополя, причём в бою погиб царь Спарты - Агис.

Но это не значит, что спартанцы совсем не представляли опасности. Будь на месте Антипатра кто-нибудь другой, кто знает, чем бы эта война обернулась для Македонии, и не пришлось ли Александру прерывать поход и возвращаться со своей армией в Грецию.

[Magnus_Maximus]

Skaramush

Skaramush 10 Сен 2010 14:57

Будь на месте Антипатра кто-нибудь другой

Да хоть Парменион. Александр, как было верно сказано, знал, кого оставлять, и не зря с этим кем-то оставалась ПОЛОВИНА македонской армии.
Ну а Спарта обнаглела и усилилась ТОЛЬКО благодаря персидскому золоту и наемникам. И Александр достаточно быстро отрезал Агиса и вообще потенциальных заводил от путей поставки оных.

Skaramush

Skaramush 10 Сен 2010 14:57

Александр оставлял за спиной недобитого и озлобленного врага

При этом хорошо контролируемого бывшими заклятыми друзьями у нынешних границ Лаконии.
Как я уже сказал, не будь притока золота и наемников, спартанские цари так бы и воевали с италиками или совершали другие идиотские авантюры на Крите без всякого толку для державы.

Сообщение автоматически склеено в 1284119294

Киссас

Киссас 9 Сен 2010 21:08

И вот, имея такую громадную армию,хитрый Эпоминонд не решился на приступ малочисленной Спарты. И его боязливые опасения подтвердились.

Вы б сначала внимательнее почитали источник и поглядели - чьей ориентации он придерживался... Думаю, это повлекло бы определенные размышления о достоверности...

С остальными штурмами тоже не все-так просто, как может показаться.

Сообщение автоматически склеено в 1284119564

Киссас

Киссас 10 Сен 2010 03:09

Фиванцы при Фермопилах перешли на сторону персов, оправдываясь, что Спарта угрозой заставила их отпарвиться в поход.

Фантазии, давно уже поставленные под сомнение исследователями и опровергаемые иной античной традицией.

Киссас 10 Сен 2010 03:09

Фивы начали войну, когда спартанец Агесилай вел успешную войну в Азии,защищая тамошних эллинов от порабощения персами.

Счас расплачусь. Я от Вашей наивности просто фигею.

Киссас 10 Сен 2010 03:09

Ведь фиванцы так активно настаивали на полном уничтожении Афин.

И что? Спартанцы в Пелопоннесскую войну и после устроили не вымышленные, а реальные зверства, казнив (сами или руками своих приспешников) тысячи афинских граждан. И кто интересно потом поддержал их войсками в войне с Фивами?

Киссас 10 Сен 2010 03:09

Спарта... одолевшая почти в одиночку персов при Платеях (были с ней и тегейцы),

Угу, романтично, но нереально.

Сообщение автоматически склеено в 1284119647

Короче, спартофилы: сначала научитесь читать хоть что-то (это я т.н. Аресу), или же не одни только избранные источники, но и научную литературу (это я Киссасу), а потом уж выступайте.

[Киссас]

Magnus_Maximus, твоё выступление со "знанием" научной литературы меня лишний раз убеждает в беспросветной глупости твоих "научных" коллег. У них получается только одно - клонировать подобных себе, ты и являешься отличным примером этого... безобразия.
Так, по Ксенофонту. Это человек был эллин, афинянин, был благородного происхождения, был военным. Да к тому же прошёл огонь,воду и медные трубы! Не однократно был на грани жизни и смерти, бился на передовой. Умный и храбрый. И к этому историку,современнику тех событий, у меня неизмеримо больше доверия, чем к современным бумажным,лживым крысам, которые кроме клеветы и беспочвенной критики ничего не могут делать! КАЖДЫЙ, именно каждый (!!!), историк в большей или меньшей степени впадает где-то в преувеличение или в преуменьшение, кто-то больше,кто-то меньше. Ксенофонт был человек правдивый и достойный, и он в наименьшей степени заслужил критики... от разнообразных ничтожеств!
Насчет моей наивности, не плачь, не стоит... тем более фигеть! Факт остаётся фактом! Агесилай официально отправился в поход на защиту эллинов в М. Азию,и бил персов! Это факт.
Так, Афины. Почти к любому победителю можно повесить ярлык "зверь",а к военным действиям - "зверства". К примеру, Сулла, в Афинах такая резня происходила, что нижние районы города были подтоплены кровью афинян.Даже полководцы Суллы просили его прекратить уничтожение . Вот это зверство! Спарта куда БОЛЕЕ гуманно поступила с Афинами,чем это сделал бы другой враг, после почти 30-ти летней изнурительной войны. Что касается жертв, война есть война.Афины должны были понимать с кем собираються воевать.
Насчет поддержки войсками. Лишь (!!!) в конце войны была реальная помощь,у Мантинеи. Афины сами себя защищали, поскольку они сами были бы следующими на очереди. Афиняне понимали - пощады от Фив не будет, тем более после распарвы над Платеями и Орхоменом.
Теперь про Платеи. Что-то не ясен мне твой бубнеж про "нереально"... объясни точнее, что именно.

Skaramush, не во всём с тобой согласен. Почему недобитого? Филипп не сражался со спартанцами и не одолел их в битве,чтобы они были теперь недобитыми. Почему спартанцы именно в спину ударили? У Спарты появились силы и она с союзниками вышла на бой. На территорию Македонии Агис не вторгся и не осадил Пеллу,когда она была бы ослабленна.Вот это был бы удар в спину. Неравная битва была не так далеко от Спарты. И насчёт разобрался. Имея такой перевес (!) и опытную армию, разбираться с врагом не сложно.
Ares_of_Sparta, признателен за поддержку.

[Magnus_Maximus]

Киссас
Любезный, Вы забрели не туда. Вам - или в детсад, или к форум к новохроноложцам.

И еще раз увижу очередную жалкую попытку "наезда" на меня, отпинаю.

Сообщение автоматически склеено в 1284125156

P.S. Черт, какая-то деградация форума происходит. Так и прут то ли дети, то ли дети гор, дикари в общем одни...