[helion]

А знали ли агенты КГБ за что борются? Американцы хоть деньги за выслугу лет получали... а наши как обычные граждане жили. Зато риск далеко необычный.

[Александрович]

helion

Quote

Я прикидываю по тем не многим косвенным сведениям что мне известны что КГБ была крайне НЕ эффективна.

Quote

ЦРУ была намного эффективней и тоньше.

Да ладно уж. То что наши спецслужбы забили на свой пиар не свидетельствует, что КГБ была хуже ЦРУ.

Quote

А знали ли агенты КГБ за что борются? Американцы хоть деньги за выслугу лет получали... а наши как обычные граждане жили.

Сотрудники КГБ входили в номенклатуру и в следствии этого жили вполне неплохо.
Pilot Pirks

Quote

. А уж тем более она не могда допустить раскрытие таланта в "ответственной структуре".

Спецслужбы по поводу идеологии и моральных принципов не сильно заморачиваются.

Quote

Но вот в такой тонкой и не побоюсь этого слова интеллигентной работе, как охрана режима от внутренних и внешних врагов пропаганда (особенно если она явно тупая но рулящая всеми процессами) не может быть подспорьем ни в каком виде.

И почему? Вера двигает горы.

[helion]

Blitzkrieg
Ну ведь Горбачев на США работал. У кого есть сомнения. Это парень внедренный что бы совать палки в колесо. Ведь если бы все сделать аккуратно было и медленно, то могло быть все иначе. А Горбачев в США бывал чаще чем в СССР и после развала Союза уехал в США пиццу рекламировать.
Просчет спецслужб? НИ один президент США так не сливал свою страну, не смотря на все проблемы Америки в 60-70х годах.

+ восстания в Румынии, Венгрии сами по себе не поднимались. ТАм все слажено было и не стихийно. В стиле ЦРУ - исподтишка.
А КГБ что такого чудила? Солженицина еле со скандалом выпровадили...

[Pilot Pirks]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 7 Сен 2010 16:37

Спецслужбы по поводу идеологии и моральных принципов не сильно заморачиваются.

Вы верно хотели сказать "не должны заморачиваться, ради эффективной работы". Но к конкретной работе советских спецслужб это правильное мнение не относилось.

helion 7 Сен 2010 17:51

И почему? Вера двигает горы.

Солвершенно верно - если нам вместо горы надо Магнитогорск возвести. А, вот, чтобы построить и наладить эффективную резидентуру, вера помочь никак не сможет.
Ещё раз повторяю, что для разных видов деятельности нужны разные подходы.
И, пожалуйста, будьте внимательней к своим собственным словам. А то у Вас получается, что если вера двигает горы, то вроде как она спецслужбе нужна, но с другой стороны, спецслужбы, по-вашему, по поводу идеологии и моральных принципов не заморачиваются. Т.е. вера эта самая, вроде как спецслужбе и не нужна. Вы уж определитесь.

[-Pavel-]

helion

helion 7 Сен 2010 17:51

Ну ведь Горбачев на США работал. У кого есть сомнения. Это парень внедренный что бы совать палки в колесо.

У меня есть. Можно мне аргументов?

helion 7 Сен 2010 17:51

Ведь если бы все сделать аккуратно было и медленно, то могло быть все иначе.

Т.е. Николай II - агент вермахта, Сталин - шпиен гестапо, а Николай I - служащий английского консульства в Питере?

helion 7 Сен 2010 17:51

А Горбачев в США бывал чаще чем в СССР

Здесь бы хорошо смотрелась ссылка с такими расчетами.

helion 7 Сен 2010 17:51

и после развала Союза уехал в США пиццу рекламировать.

И? Он кому-то нужен был рекламировать пиццу в Москве? Или отставные агенты ЦРУ обычно рекламируют пиццу в Вашингтоне?

helion 7 Сен 2010 17:51

Просчет спецслужб? НИ один президент США так не сливал свою страну, не смотря на все проблемы Америки в 60-70х годах.

Потому что система власти в США не концентрирует власти в руках президента. По этой причине Буш-младший может кривляться сколько угодно, он при всем желании не сможет развалить штаты. Потому что там у власти Сенат и Конгресс. А у нас любой ваня-дурак может сколько угодно рулить петями-ворами и колями-идиотами, все как стадо баранов пойдут за ним к пропасти. При этом ваня-дурак как бы уверен, что он к светлому будущему идет.

helion 7 Сен 2010 17:51

+ восстания в Румынии, Венгрии сами по себе не поднимались. ТАм все слажено было и не стихийно. В стиле ЦРУ - исподтишка.

Таки цель США - развалить СССР в ходе холодной войны, никто и не скрывал. Странно было бы, если бы в такой удачный момент креатуры Запада в советских странах-сателлитах оказались бы не готовы.

[dmitrij80]

Да та самоя "полтизация" КГБ началассь при Н.С.Хрущёве. Партия, а именно её идологи опасались конкурентов в лице тех же органов госбезопасности и как следствие после "девятнадцатого" съезда потери власти. Соответсвенно после смерти Сталина и убийста Берия Никита Сергеевич сделал всё, чтобы ослабить и взять органы под свой контроль. Руководство КПСС начало упорно стремиться к восстановлению положения, когда ЧК были созданы, существовали и работали "лишь как прямые органы партии под ее директивами и под ее контролем". Потом, начались всевозможные реорганизации и "чистки". По всей стране начали вскрывать "всех ставленников Берии, разосланных им по принципу личной преданности", вскрывать недостатки в работе органов госбезопасности и подвергать их резкой критике, усматривая в этом плоды преступной деятельности бывшего шефа МВД.
Вот например, отрывок из письма сотрудников МВД по Свердловской области от 6 января 1954 г. в адрес ЦК КПСС. Именно МВД, потому как в тот момент в результате начавшихся преобразований КГБ входило в его состав.

Quote

"... до последнего времени продолжает сохраняться какая-то неопределенность и неуверенность.  Люди работают в полсилы или вхолостую, ожидают чем все это кончится. Тем более, что такая атмосфера подогревается чередующимися одна за другой кампаниями по сокращению штатов, которые лихорадят работу...  Неужели у нас половина аппарата ненужных людей, чтобы проводить сокращения на 20-30% да по нескольку раз?"

Все это предопределило снижение государственного статуса органов государственной безопасности, и как следствие - появление партийного решения (в марте 1954 г.) о выделении Комитета государственной безопасности из Министерства внутренних дел и организации его деятельности при Совете Министров СССР, при всеобъемлющем руководстве и контроле со стороны КПСС. И естественно, что таое положение дел не могло положительно сказаться на дальнейшей эффективной работе КГБ.

[Александрович]

helion

helion 7 Сен 2010 17:51

Ну ведь Горбачев на США работал. У кого есть сомнения.

У меня. Хочу доказательств.

helion 7 Сен 2010 17:51

+ восстания в Румынии, Венгрии сами по себе не поднимались.

В случае с Венгрией на лицо внутрипартийные разборки вылившиеся в гражданскую войну. Про свержение Чаюшеску поговаривают ,что там без КГБ не обошлось.Pilot Pirks

Pilot Pirks 7 Сен 2010 18:56

Но к конкретной работе советских спецслужб это правильное мнение не относилось.

А доказательства можно?

Pilot Pirks 7 Сен 2010 18:56

А, вот, чтобы построить и наладить эффективную резидентуру, вера помочь никак не сможет.

И почему?

Pilot Pirks 7 Сен 2010 18:56

И, пожалуйста, будьте внимательней к своим собственным словам. А то у Вас получается, что если вера двигает горы, то вроде как она спецслужбе нужна, но с другой стороны, спецслужбы, по-вашему, по поводу идеологии и моральных принципов не заморачиваются.

Вспомните про орден иизуитов. Они верой сё оправдывали.

[helion]

Ну какие доказательства по Горбачеву. По таким делам записи в книге жалоб не ведутся. Мы можем только смотреть на результат и понимать что же произошло.
Вот для примера, Лжедмитрии (все)... всех их кто то ставил. И все они потом куда то пропадали. Вроде и русские были, но дома не жилось. И сейчас через 400 лет мы понимаем что их ставила на престол иностранная власть, каждого со своими особенностями и условиями. ТО же и про сегодняшних. Сразу не просто понять что к чему. Но со временем все мелкое и лишнее пропадет и останется основа. Историю легче анализировать чем реальность.

Quote

Он кому-то нужен был рекламировать пиццу в Москве? Или отставные агенты ЦРУ обычно рекламируют пиццу в Вашингтоне?

Главный упор не на слово "пиццу", а на слово "США".

-Pavel-
Пример со Сталиным и Николаем 1 вообще не к месту. Вы как всегда решили обновить ветку форума своеобразной шуткой. Они страну не сливали так открыто как Горбачев. Не ужели по истории не видно. Если не видно, то...
Петр для примера также поставил целью культуризировать Россию обновив её западными канонами жизни, но он верховенство интересов России на первое место ставил. А Горбаче шел на уступки США (потому что знал состояние экономики СССР), но при этом ничего не добился. Кроме позора. И дело не в неудаче. Он изначально уж очень не логично себя вел. ТАм много по экономике и военному сотрудничеству, но это в другой ветке.
Здесь по разведке...

[Pilot Pirks]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 7 Сен 2010 23:03

А доказательства можно?

Вы, камрад, в своём репертуаре - требуете доказательств того, что ни в каких документах отображено быть не может.
Но, извольте - в 1984 году мне официально предложили стать сотрудником КГБ (не сексотом, а именно работником структуры) как раз на основании идеологической пригодности (молодой коммунист, закончил курсы при ВПШ, учится на историческом) - именно эти признаки были главными при подборе. Как очевидец событий, я имею право считаться источником не хуже любого другого.

Blitzkrieg 7 Сен 2010 23:03

А, вот, чтобы построить и наладить эффективную резидентуру, вера помочь никак не сможет.


И почему?

А Вы поменьше читайте воспоминания о том, как пламенная вера в справедливое дело помогла разведчику. А подумайте и представьте себе, что есть на самом деле создание разведсети. Как и с какими людьми Вам придётся при этом работать, какими способами их работу направлять и проверять. И, размышляя над этим, попробуйте найти в этом процессе место для благотворного влияния веры в идеалы.

Blitzkrieg 7 Сен 2010 23:03

Вспомните про орден иизуитов. Они верой сё оправдывали.

Неточность. Иезуиты ничего верой не оправдывали. Они оправдывали своё отречение от идеалов веры, ради спасения самой веры для других. Такой вот парадокс.

[-Pavel-]

helion

helion 8 Сен 2010 06:45

Ну какие доказательства по Горбачеву. По таким делам записи в книге жалоб не ведутся.

Т.е. с одной стороны нет доказательств того, что Горбачев работал на США, а с другой - сомнений? Сами все понимаете, я думаю.

helion 8 Сен 2010 06:45

Мы можем только смотреть на результат и понимать что же произошло.

Николая I, Николая II, Сталина и других (имя им легион) в шпиены? Или каждый дурак автоматом становится агентом клятого капитализьму?

helion 8 Сен 2010 06:45

Вот для примера, Лжедмитрии (все)... всех их кто то ставил. И все они потом куда то пропадали.

Что значит "куда-то"? Первого, например, порубили на куски, спалили, а пеплом из царь-пушки шандарахнули. Это "куда-то"?

helion 8 Сен 2010 06:45

ТО же и про сегодняшних. Сразу не просто понять что к чему. Но со временем все мелкое и лишнее пропадет и останется основа. Историю легче анализировать чем реальность.

Н-ничего не понял. Так аргументы о том, что Горбачев - американский шпиен будут?

helion 8 Сен 2010 06:45

Главный упор не на слово "пиццу", а на слово "США".

Т.е. рекламировать пиццу в США (упор я сделал) круче чем быть генсеком\президентом в СССР?

helion 8 Сен 2010 06:45

Пример со Сталиным и Николаем 1 вообще не к месту. Вы как всегда решили обновить ветку форума своеобразной шуткой.

Аргументы будут? А то я и дальше буду обновлять ветку форума своеобразными шутками.

helion 8 Сен 2010 06:45

Они страну не сливали так открыто как Горбачев.

Ну-у, один допустил консолидацию всех сил Европы и втолкнул страну в чудовищную авантюру с крайне высокими потерями - агент. Второй пострелял всех мыслящих специалистов, создал крайне малоэффективный чиновничий аппарат, косвенно способствовал взращиванию нацизма и сделал все, что бы РККА к предательскому нападению Рейха была не готова. При этом проигнорировал все предупреждения. Вообще очевидный шпиен нацизма. Это я не серьезно так думаю, если что, а развиваю Вашу линию мыслей. Горбачев - агент, а что этим мешает?

helion 8 Сен 2010 06:45

Петр для примера также поставил целью культуризировать Россию обновив её западными канонами жизни, но он верховенство интересов России на первое место ставил. А Горбаче шел на уступки США (потому что знал состояние экономики СССР), но при этом ничего не добился.

На какие уступки США шел Горбачев конкретно?

Quote

Кроме позора

А вот нобелевский комитет с Вами не согласен. Как Вы думаете, кто в мире имеет более авторитетное мнение - Вы или нобелевский комитет?

helion 8 Сен 2010 06:45

И дело не в неудаче. Он изначально уж очень не логично себя вел.

Аргументы будут?

helion 8 Сен 2010 06:45

ТАм много по экономике и военному сотрудничеству, но это в другой ветке.
Здесь по разведке...

Не осилил мысли. Поясните, пожалуйста.