[helion]

Ему наверное не место в политике уже, а в истории пока рановато. Ну пусть наверное будет здесь, много ли ему осталось.
Горбачева начинают оправдывать, те кто увидел лучшее в новой жизни и с радостью принимают новые каноны этой жизни.
Те кто помнит достижения науки, политический авторитет и стабильное благополучие граждан в общем мнения своего о нем не изменили.
Как бы к нему не относились, но он повлиял на всех нас кардинально. Какой исторический результат такого влияния? Что видно уже сейчас?
Предлагаю обсудить личность и эпоху.
Горбачёв, Михаил Сергеевич

Биографические сведения:

Михаил Сергеевич Горбачев родился 2 марта 1931 г. (79 лет) в селе Привольном Красногвардейского района Ставропольского края в русско-украинской семье переселенцев из Воронежской губернии и украинской Черниговщины.

Spoiler (expand)

Отец М.С.Горбачева, Сергей Андреевич Горбачев, работал механизатором на машинно-тракторной станции. В августе 1941 г. он был мобилизован в армию, командовал отделением саперов, был участником многих известных сражений Великой отечественной войны. В конце мая 1944 г. семья Горбачевых получила похоронку. Три дня стоял плач в семье. Однако вскоре получили письмо от него самого, где он писал, что с ним все в порядке. В конце войны Сергей Андреевич получил осколочное ранение в ногу. За боевые подвиги отец Горбачева был награжден медалью «За отвагу» и двумя орденами Красной Звезды. Вернувшись на родину, вновь работал механизатором, обучив сына работе на комбайне. «Отец отлично знал комбайн и меня обучил, - вспоминает М.С. Горбачев. - Я мог спустя год-два отрегулировать любой механизм. Предмет особой гордости - на слух могу сразу определить неладное в работе комбайна». В 1949 г. за ударный труд на уборке зерновых М.С. Горбачев был награжден орденом Трудового Красного Знамени.



Мать М.С.Горбачева, Мария Пантелеевна Горбачева (в девичестве Гопкало), была простой крестьянкой, всю жизнь проработала в колхозе.



До школы Михаил в основном жил не в родительском доме, а у бабушки с дедушкой - Гопкало Пантелея Ефимовича и Василисы Лукьяновны (девичья фамилия -Литовченко), которые души не чаяли во внуке. Михаил восхищался ими, особенно дедом, который пользовался колоссальным авторитетом на селе.



Развернувшиеся в середине 30-х годов репрессии не обошли и семью Горбачевых: в 1937 г. дед Пантелей был арестован как «участник контрреволюционной правотроцкистской организации». Четырнадцать месяцев он отсидел в тюрьме, находясь под следствием, вынес пытки и издевательства. От расстрела Пантелея Ефимовича спас помощник прокурора Ставрополья. В декабре 1938 г. его освободили, и он вернулся в Привольное, а в 1939 г. снова был избран председателем колхоза.



Другой дед М.С. Горбачева - Андрей Моисеевич Горбачев первоначально не вступил в колхоз, а жил единоличником на хуторе. Но и его судьбу не обошли репрессии. В 1933 году в результате засухи на юге страны был страшный голод. В семье Андрея Моисеевича из шестерых детей трое умерли от голода. Весной 1934 года его арестовали за невыполнение плана посева зерновых: нечего было сеять. Андрея Моисеевича как «саботажника» отправили на принудительные работы на лесоповал в Иркутскую область. Через два года, в 1935 г., его освободили досрочно за хорошую работу и примерное поведение. Вернувшись в Привольное, он сразу вступил в колхоз, где и проработал до конца своей жизни. В школе Михаил Горбачев учился очень хорошо. В школьные годы в нем проявились страсть к знанию, интерес к новому, которые остались в нем навсегда. Михаил с увлечением участвовал в художественной самодеятельности. Однажды драмкружок, в котором он участвовал, выехал на «гастроли» по селам района. На вырученные от платных спектаклей деньги были куплены 35 пар обуви для ребят, которым не в чем было ходить в школу.



В 1950 г. М.С. Горбачев с серебряной медалью окончил школу. Отец настоял на том, чтобы Михаил продолжил учиться. Выбор пал на главный университет страны -Московский государственный университет им. М.В. Ломоносова (МГУ). М.С. Горбачев был зачислен на юридический факультет МГУ не только без вступительных экзаменов, но даже без собеседования. Его вызвали телеграммой - «зачислен с предоставлением общежития». На такое решение повлияло несколько факторов: рабоче-крестьянское происхождение Горбачева, трудовой стаж, высокая правительственная награда - орден Трудового Красного Знамени и то, что в 1950 году (учась в 10-м классе школы) М.С. Горбачев был принят кандидатом в члены КПСС.



«...Московский университет дал основательные знания и духовный заряд, определившие мой жизненный выбор. Именно здесь начался длительный, растянувшийся на годы процесс переосмысления истории страны, ее настоящего и будущего»



Михаил Сергеевич вспоминает: «Годы учебы в университете были для меня не только необычайно интересными, но и достаточно напряженными. Приходилось восполнять пробелы сельской школы, которые давали о себе знать - особенно на первых курсах, а отсутствием самолюбия я, честно говоря, никогда не страдал».



В студенческие годы М.С. Горбачев встретил свою будущую жену -Раису Максимовну Титаренко, которая тоже училась в МГУ на философском факультете. Она была на год моложе Горбачева, но поступила на год раньше его. 25 сентября 1953 г. они поженились.



В 1955 г. М.С. Горбачев с отличием закончил юридический факультет МГУ и вернулся в Ставрополь. По распределению он был направлен в распоряжение Ставропольской краевой прокуратуры.



В Ставрополе М.С. Горбачева помнили еще по его деятельности в школьной комсомольской организации, отмечали его общественную активность и талант организатора. Почти сразу М.С. Горбачеву предложили работу заместителя заведующего Отделом пропаганды и агитации в краевом комитете Всесоюзного ленинского коммунистического союза молодежи (ВЛКСМ). Так, проработав всего 10 дней в прокуратуре (с 5 по 15 августа 1955 г.), М.С. Горбачев приступил к новым обязанностям.



В сентябре 1956 г. М.С. Горбачев стал первым секретарем Ставропольского городского комитета ВЛКСМ; 25 апреля 1958 г. он был избран вторым секретарем краевого комитета ВЛКСМ, а 21 марта 1961 г. - первым секретарем краевого комитета ВЛКСМ.



26 сентября 1966 г. М.С. Горбачев становится первым секретарем и членом бюро Ставропольского городского комитета КПСС. 5 августа 1969 г. - вторым секретарем Ставропольского краевого комитета КПСС.



10 апреля 1970 г. М.С. Горбачева утвердили первым секретарем Ставропольского крайкома КПСС. Важнейшими элементами его программы развития Ставрополья стали рациональное размещение сельскохозяйственных предприятий, их специализация; создание передовых птицеводческих и агрокомплексов; внедрение промышленных технологий; строительство Большого Ставропольского канала и оросительно-обводнительных систем, что было жизненно важным для края с рискованным земледелием, 50% территорий которого составляли засушливые степи; завершение модернизации легкой и пищевой промышленности.



За годы, проведенные на Ставрополье, М.С. Горбачеву удалось подготовить и осуществить долговременную программу развития края.



В те годы молодому секретарю краевого комитета КПСС пришлось вплотную столкнуться с системой принятия решений в условиях командной экономики и бюрокра тически централизованного государства. Бесконечные командировки в столицу, уговоры, брань с управленцами, ублажение московских чинуш.



Ставропольский край - одно из самых красивых и известных курортных мест России. Отдыхать сюда регулярно приезжали высшие партийные руководители СССР. Именно здесь М.С. Горбачев познакомился с А.Н. Косыгиным и Ю.В. Андроповым. С Андроповым у Горбачева сложились близкие и доверительные отношения. Позже Андропов назовет Горбачева «ставропольским самородком».



Для Раисы Максимовны Горбачевой Ставропольский край стал родным и близким. После нескольких лет поиска работы по специальности она начала преподавать на экономическом факультете Ставропольского сельскохозяйственного института. Раиса Максимовна читала лекции студентам и аспирантам по философии, эстетике, проблемам религии, б января 1957 г. в семье Горбачевых родилась дочь Ирина. В 1967 г. P.M. Горбачева защитила кандидатскую диссертацию на тему «Формирование новых черт быта колхозного крестьянства (по материалам социологических исследований в Ставропольском крае)».



27 ноября 1978 г. на пленуме ЦК КПСС М.С. Горбачев был избран Секретарем ЦК КПСС. б декабря 1978 г. он прибыл с семьей в Москву.





После переезда в Москву М.С. Горбачев в первое время занимался вопросами сельского хозяйства, много ездил по стране, а также совершал официальные визиты за рубеж.



М.С Горбачев быстро проявил себя как инициативный, энергичный и принципиальный политик Через два года, после переезда в Москву, он вошел в состав высшего руководящего органа партии -Политбюро ЦК КПСС.



В марте 1985 г. М.С. Горбачев стал Генеральным секретарем ЦК КПСС,

С приходом Горбачева к власти в СССР начался процесс демократизации, получивший название "перестройки". Итогом перестройки стал конец тоталитарного режима в СССР -в 1990 году власть от КПСС перешла к Съезду народных депутатов СССР - первому в советской истории парламенту. избранному на альтернативной основе на свободных демократических выборах. Съезд избрал Горбачева президентом СССР (15 марта 1990 года). Движущей силой перестройки стали "гласность" и "открытость". Разрабатывалась программа перевода экономики на социально ориентированную рыночную основу.

В международных отношениях Горбачев начал проводить активную политику разрядки напряженности на основе сформулированных им принципов "нового мышления" и стал одной из ключевых фигур мировой политики. За 1985-1991 годы произошел радикальный перелом отношений между Западом и СССР, переход от образа врага, "империи зла" к образу партнера. Деятельность Горбачева сыграла решающую роль в прекращении "холодной войны" и гонки ядерных вооружений, объединения Германии.

В знак признания огромных заслуг М.С.Горбачева как выдающегося реформатора, политика мирового масштаба, внесшего уникальный вклад в изменение к лучшему самого характера международного развития, он был удостоен Нобелевской премии мира (15 октября 1990 г.).

Деструктивные социальные и национальные процессы, которым не смогла противостоять неокрепшая в СССР демократия, привели в конце концов к распаду великого многонационального Союза. Стремясь предотвратить такой исход, Горбачев сделал максимум возможного - за исключением применения силы, что противоречило бы основным принципам его политической философии и морали.

25 декабря 1991 года М.С.Горбачев сложил с себя полномочия главы государства.

После ухода в отставку, в 1992 г. М.С. Горбачев создал Международный фонд социально-экономических и политологических исследований (Горбачев-Фонд), став его президентом. После смерти Раисы Максимовны большую роль в жизни Михаила Сергеевича продолжает играть семья - дочь Ирина, внучки Ксения и Анастасия, правнучка Александра.



С 1999 г. Ирина Михайловна Горбачева-Вирганская является Вице-президентом Горбачев-Фонда.



В 1993 году М.С. Горбачевым по инициативе представителей 108-ми стран основана Международная неправительственная экологическая организация Международный Зеленый Крест. Эта организация ставит своей задачей широкое информирование общественности об экологических проблемах, воспитание нового экологического сознания, преодоление экологических последствий холодной войны и гонки вооружений. Национальные организации Международного Зеленого Креста имеются в 23-х странах мира.



М.С. Горбачев - один из инициаторов создания в 1999 году Форума лауреатов Нобелевской премии мира. Горбачев-Фонд проводит исследования социальных, экономических и политических проблем, актуальных для нынешнего этапа российской и мировой истории, развивает программы гуманитарной помощи, осуществляет благотворительные акции.



На ежегодных встречах Форума обсуждаются глобальные проблемы, волнующие человечество: насилие и войны, проблемы бедности, экологический кризис.



В 2001-2003 годах М.С. Горбачев является сопредседателем «Петербургского диалога»- регулярных встреч между Россией и Германией, которые поочередно проводятся в обеих странах. В них участвуют представители политических структур и деловых кругов, молодежь.



В мае 2003 года в Турине (Италия) прошла Учредительная конференция Форума мировой политики (ФМП), который был создан по инициативе М.С. Горбачева. В мероприятиях, организованных ФМП, участвуют наиболее авторитетные в мире политические лидеры -как бывшие, так и ныне действующие. За прошедшие с момента основания Форума годы были проведены многочисленные ассамблеи, региональные семинары и симпозиумы.

М.С. Горбачев принимает активное участие в политической жизни России: во время выборов 1996 г. он был одним из кандидатов на пост Президента Российской Федерации. М.С. Горбачев, является убежденным социал-демократом, создателем Российской объединенной социал-демократическая партии и Социал-демократической партии России (2001 – 2007 г.), общероссийского общественного движения «Союз социал-демократов» ( образовано осенью 2007 г.).

Свое политическое кредо и миссию М.С.Горбачев характеризует следующим образом

«…Я стремился соединить политику с наукой, моралью, нравственностью, ответственностью перед людьми. Для меня это было делом принципа. Нужно было положить предел разгулу вожделений правителей, их самодурству. Не все мне удалось, но я не считаю, что такой подход был ошибочным. Без этого трудно рассчитывать, что политика сможет выполнить свою уникальную роль, особенно сегодня, когда мы вступили в новый век, когда стоим перед драматическими вызовами».

За период 1992-2008 гг. М.С. Горбачев совершил 266 международных визитов, посетив 50 стран. Он удостоен более чем 300 наград, дипломов, почетных грамот и знаков отличия. С 1992 г. М.С. Горбачев опубликовал несколько десятков книг на 10 языках мира.

Инф.: To view the link Register

[SpanishHighlight]

Не понимаю положительное отношение к человеку, променявшему империю зла на банановую республику зла которая импортирует бананы из Финляндии. Мало того, что решения принимались странные как и меры их исполнения(антиалкогольная кампания), так он еще и пролюбил всю Восточную Европу и буквально вручил НАТО новых членов. Действительно, великий политик.

[vitecer]

Torpedniy_Kater

Навласова про Бисмарка написано, что Бисмарк, увидев как себя ведет Вильгельм II, сказал, что через 20 лет этот парень приведет страну к гибели

На себя то Бисмарк, понятно, ответственность не брал. И, как раз Германия, в целом, получилась очень устойчивой системой благодаря многим именно горизонтальным связям.

Torpedniy_Kater

Система не хреновая, просто неустойчивая

Это одно и тоже, особенно для современного мира. Жесткие системы отбор не выдерживают.

Torpedniy_Kater

Например тесты IQ являются херней.

ББ Жуков бы с вами согласился, но есть и другое мнение. To view the link Register

Torpedniy_Kater

Почему - потому что рыбак педальный из Сомали их решить не может. Зато он может с помощью своего интеллекта ловить рыбу и не скиснуть от голода.

Это лишь говорит о качестве конкретных тестов, а не тестов в целом. Но по большому счету я скорее с вами согласен, чем нет.

Torpedniy_Kater

Т.е. умный или дурак - проявляются в зависимости от того как человек решает задачи в текущих и, самое главное!!, изменяющихся условиях. На практике решает

То есть, к примеру, у математика не способного работать в стрессовых условиях интеллект такт себе? Интеллект слишком разносторонняя (собирательная) характеристика, чтобы ее загонять в узкие рамки. и тем более сводить к практике. Хотя для лидера государства это без условно важные и в определенных условиях необходимые показатели. Обладал ли ими Горбачёв, в какой-то мере да, но умение решать и решить, а главное решить правильно не равнозначные понятия.
Вопрос интеллекта можно обсудить в To view the link Register

Говоря о Горбачеве и о том мог ли, он сохранить СССР надо все-таки понимать о каких рамках сохранения идет речь. Если вопрос стоит ребром мог ли Горбачёв сохранить страну без серьезных экономических реформ, то ответ нет не мог. Мог ли он провести эти реформы без серьезных, во всяком случаи коренных политических реформ, уже более сложный. Во всяком случаи страну колбасило бы в любой ситуации, системы обычно именно так реагируют на перестройку. Но, на мой взгляд, для такого пути он не подходил. Страны Прибалтики, ГДР, Польша отваливались бы в любые случаи. Да Горбачёв мог бы поддержать КП в этих странах, чего он на практике не делал. И опять же вопрос стоял в цене, том числе цене крови. У Горбачёва был серьезный козырь, разменная монета ГДР за нее, при более грамотной политики он мог бы получить и финансовые вливание и поддержку. Он этот шанс упустил. Но говоря о экономических реформах не стоит забывать знание наше об этом сейчас и тогда совершенно разные веще. Особенно в вопросе практики. Сейчас мы видим и результат (хотя на само деле еще не видим) Китая, со всеми плюсами и минусами. Результат Польше, стран Прибалтики, Украины и Беларуси, да и России. Мы видим процессы ошибки и проблемы. Тогда у Горбачёва этих знаний не было, да и по складу ума он не был экономистом. Я уже не говорю о системе, продуктом которой он был и в рамках которой пытался работать. Поэтому говоря объективна Горбачева (без эмоций) сложно назвать лучшем правителям даже в рамках СССР но определено не худшей. Выруливать ему, во всяком случаи пришлось из ситуации, созданной не им.

[daymon46]

vitecer

Выруливать ему, во всяком случаи пришлось из ситуации, созданной не им.

Вот-вот.
До Горбачёва, у руля государства не меньше пяти лет, а может и больше, не было нормального лидера.
Вряд ли им являлся дряхлеющий Брежнев или вечно лечующийся Черненко. При таком раскладе и за такое время, в любом государстве могут активизироваться деструктивные процессы, ведущие к его гибели или большим потрясениям. И вывести государство из крутого пике, не всем бывает под силу.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

vitecer 03 September 2022, 17:24

Torpedniy_Kater

Навласова про Бисмарка написано, что Бисмарк, увидев как себя ведет Вильгельм II, сказал, что через 20 лет этот парень приведет страну к гибели

На себя то Бисмарк, понятно, ответственность не брал. И, как раз Германия, в целом, получилась очень устойчивой системой благодаря многим именно горизонтальным связям.

Решение строить флот открытого моря - Вильгельм. И, наверное, это решение привело к проигрышу в итоге. Бисмарк был осторожен, Вильгельм - авантюрист. Хорошо быть авантюристом, когда ты гений по типу Македонского или Напа, но Вильгельм просто хотел яркости в жизни.
Т.е. Бисмарк, да, не при чем - разве что патернализм империи, это его детище, которым распорядились топорно.

Германия разве получилась устойчивой?? - патернализм был выжжен с корнями, Пруссия в качестве метрополии ушла в небытие. Появилась другая система, иначе так можно сказать, что и СССР получился устойчивым...просто немножко видоизменился в Россию=)

vitecer 03 September 2022, 17:24

Torpedniy_Kater

Система не хреновая, просто неустойчивая

Это одно и тоже, особенно для современного мира. Жесткие системы отбор не выдерживают.

Выдерживают) Иран, саудиты, религиозные секты если брать системы помельче. Индия не горизонтальна совсем. Просто менее устойчивы и зависимы от личности более.

vitecer 03 September 2022, 17:24

Torpedniy_Kater

Т.е. умный или дурак - проявляются в зависимости от того как человек решает задачи в текущих и, самое главное!!, изменяющихся условиях. На практике решает

То есть, к примеру, у математика не способного работать в стрессовых условиях интеллект такт себе? Интеллект слишком разносторонняя (собирательная) характеристика, чтобы ее загонять в узкие рамки. и тем более сводить к практике. Хотя для лидера государства это без условно важные и в определенных условиях необходимые показатели. Обладал ли ими Горбачёв, в какой-то мере да, но умение решать и решить, а главное решить правильно не равнозначные понятия.
Вопрос интеллекта можно обсудить в To view the link Register

Говоря о Горбачеве и о том мог ли, он сохранить СССР надо все-таки понимать о каких рамках сохранения идет речь. Если вопрос стоит ребром мог ли Горбачёв сохранить страну без серьезных экономических реформ, то ответ нет не мог. Мог ли он провести эти реформы без серьезных, во всяком случаи коренных политических реформ, уже более сложный. Во всяком случаи страну колбасило бы в любой ситуации, системы обычно именно так реагируют на перестройку. Но, на мой взгляд, для такого пути он не подходил. Страны Прибалтики, ГДР, Польша отваливались бы в любые случаи. Да Горбачёв мог бы поддержать КП в этих странах, чего он на практике не делал. И опять же вопрос стоял в цене, том числе цене крови. У Горбачёва был серьезный козырь, разменная монета ГДР за нее, при более грамотной политики он мог бы получить и финансовые вливание и поддержку. Он этот шанс упустил. Но говоря о экономических реформах не стоит забывать знание наше об этом сейчас и тогда совершенно разные веще. Особенно в вопросе практики. Сейчас мы видим и результат (хотя на само деле еще не видим) Китая, со всеми плюсами и минусами. Результат Польше, стран Прибалтики, Украины и Беларуси, да и России. Мы видим процессы ошибки и проблемы. Тогда у Горбачёва этих знаний не было, да и по складу ума он не был экономистом. Я уже не говорю о системе, продуктом которой он был и в рамках которой пытался работать. Поэтому говоря объективна Горбачева (без эмоций) сложно назвать лучшем правителям даже в рамках СССР но определено не худшей. Выруливать ему, во всяком случаи пришлось из ситуации, созданной не им.

- Страны лимитрофы...их удел входить в ареал влияния крупных игроков. Сегодня Латвия в СССР, завтра в ЕС, послезавтра в Объединенных Германских Эмиратах, послезавтра снова в Союзе Соединенных Свободных Республик. Их удел либо стать крупными либо каждый раз отваливаться или приваливаться к чужеродному сильнейшему.
- ИМХО "одна страна - две системы", идеальный вариант был бы для сохранения. Взбодрил бы болото и позволил бы модернизировать энергию для индустриалки. И, да, скорее всего центр перестал бы быть донором, что привело бы к крови (а оно и так привело) - что в лоб, что по лбу.......мои друзья из прошлой жизни основывали бы свои коллективы где-нибудь в окраинных экономических зонах, а не по всей стране.
- у Горбачева была практика Чикагских мальчиков, собственные нарабоки в т.ч. по Госплану и труды экономистов (Адам Смит, монетаристы и опыт Кейнца с Рейганом). Извините, всё у него было и люди были + Китай Сяопина.

- почему я привел пример Бисмарка - он кстати был и экономистом-практиком и проводил программу "поспешай, но медленно". Горбачёв же махал лопатой в стиле "всё будет лучше чем сейчас, сделаем и посмотрим", а потом сел в позицию Джона Кэлвина Кулиджа-младшего.
Это глупая позиция и довольно инфантильная + Горбачёв просрал кадры, а любой нормальный/умный руководитель должен ЖЕСТКО держать в своих руках две вещи - право финансовой подписи и кадры....иначе Пепи II и падение Древнего царства=)



У математика безусловно интеллект есть. Мне сложно сформулировать позицию, наверное она рядом с тем, что его интеллект позволяет ему выжить (получает зарплату в НИИ и ест еду) и обеспечить выживание коллектива/стаи/вида (новый андронный коллайдер поможет жить на 100 лет дольше), но интеллект мутировавший в нишу т.к. математик не приспособлен выживать с помощью своего мозга в принципе - в отличие от испанского конкистадора, который из подручных средств и корабль построит и пушку отольет из металла и читать умеет

[vitecer]

Torpedniy_Kater

Решение строить флот открытого моря - Вильгельм. И, наверное, это решение привело к проигрышу в итоге.

Torpedniy_Kater

Т.е. Бисмарк, да, не при чем - разве что патернализм империи, это его детище, которым распорядились топорно.

Н А Власов упомянутый вами так не считает. И ответственности и с Бисмарка впрочем как и с Вильгельма не снимает.
причины же катастрофы, как всегда комплексные. Это естественно и те внешнеполитические шаги, которые делала Германия в начале двадцатого века, но вместе с тем и события 1871 ставшие результатом трех войн. И наступательная внешнея политика Бисмарка хотя ее целью и не была война. И внутренняя политическая система, лишённая сдержек и противовесов. И бессильный парламент и независимая военная верхушка. Немецкий историк Ганс-Ульрих (со слов Власова) Бисмарк своей политикой гарантировал войну на два фронта.

Torpedniy_Kater

Германия разве получилась устойчивой??

Я имел введу в конечные итоги, но многие предпосылки этого самого итоги были заложены (в рамках той же культуры, науки, экономики) еще до Бисмарка. Другое дело что и условия, приведшие к двум мировым войнам то же, были заложены ранее.

Torpedniy_Kater

патернализм был выжжен с корнями

Так это хорошо.

Torpedniy_Kater

просто немножко видоизменился в Россию

А Россия разве получилась устойчивой?

Torpedniy_Kater

Иран, саудиты, религиозные секты

Эти из неуловимых Джо, впрочем я сам так фразу сформулировал.

Torpedniy_Kater

Индия не горизонтальна совсем

Какой итог мы получим по Индии, да и Китаю (который в плане вертикальности уже совсем не торт) нужно еще смотреть.

Torpedniy_Kater

Просто менее устойчивы и зависимы от личности более.

Вот только, в рамках, современной сложности и многогранности. Что бы эта самая личность могла чем-то эффективна управлять (а не делать вид) нужен Хэвлок Витинари в квадрате, а не реальный человек.

Torpedniy_Kater

Их удел либо стать крупными либо каждый раз отваливаться или приваливаться к чужеродному сильнейшему.

Ну видимо Греки об этом не знали, когда воевали с Ксерксом. А вот, в конфликте, между Римом и Македонией, Греки как раз использовали ваш рецепт привалились и кончилось плоха.
Если брать очень широко и упрощенно с вами, наверное, можно согласится. Но вы забываете, что рамки, особенно в современном, очень связанном мире, очень широки. И между приведёнными вами вариантами есть огромное множество промежуточных состояний.

Torpedniy_Kater

ИМХО "одна страна - две системы",

Разверните мысль пожалуйста, не уверен, что правильно вас понял.

Torpedniy_Kater

И, да, скорее всего центр перестал бы быть донором, что привело бы к крови (а оно и так привело) - что в лоб, что по лбу

Вы уверены, что масштабы были бы те же?
А главное стоило ли удерживать, то что пыталось развалится, что в начале века, что в конце?

Torpedniy_Kater

у Горбачева была практика Чикагских мальчиков, собственные нарабоки

Про какие именно наработки речь?

Torpedniy_Kater

Извините, всё у него было и люди были

Очень разные люди, с разными взглядами и главное продукты той самой системы, которую пытались менять (или не пытались).

Torpedniy_Kater

+ Китай Сяопина.

Это не СССР Горбачёва, это скорее СССР Хрущева.

Torpedniy_Kater

Горбачёв же махал лопатой в стиле "всё будет лучше чем сейчас, сделаем и посмотрим

Во-первых, не сразу махал лопатой, а уже, в основном, когда все стала сыпаться. Во-вторых, уж слишком человек уверовал в свою исключительность и понимание ситуации. Но главное не это, а то что даже если начинать реформы медленно это совсем не означает, что их потом можно контролировать, и вести в заданных рамках. Особенно если эти реформы имеют не косметический характер. Вон у Китайцев не получилась сделать все по плану поэтому и Тяньаньмэнь и откаты.

Горбачев мог закопать (политически) Ельцина, он этого не сделал. То же самое касается многих его противников с обоих сторон. Как я уже писал мог бы поддержать КП в советских республиках. Мог бы, на определенном этапе решить вопрос кровью. При этом проводя ту же политику внутреннею политику (с внешней было бы сложнее, но были тоже варианты). Допустим сохранил бы СССР, в некоторой ее вариации, стоило бы оно того?

-Добавлено-

Torpedniy_Kater

математик не приспособлен выживать с помощью своего мозга в принципе

Раз выживает значит приспособлен, условие просто разные. Универсальность не везде возможна, а главное не везде дает лучшие условия для выживания. Тем более мы обсуждали не эволюцию мозга и условия появление и развитее интеллекта. А его конкретные проявления и рамки.

[Amertat]

Это потому что Горби пришёл к своей власти через безальтернативные выборы - без демократии только такие имбецелы((

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

vitecer 03 September 2022, 21:01

Torpedniy_Kater

Решение строить флот открытого моря - Вильгельм. И, наверное, это решение привело к проигрышу в итоге.

Torpedniy_Kater

Т.е. Бисмарк, да, не при чем - разве что патернализм империи, это его детище, которым распорядились топорно.

Н А Власов упомянутый вами так не считает. И ответственности и с Бисмарка впрочем как и с Вильгельма не снимает.
причины же катастрофы, как всегда комплексные. Это естественно и те внешнеполитические шаги, которые делала Германия в начале двадцатого века, но вместе с тем и события 1871 ставшие результатом трех войн. И наступательная внешнея политика Бисмарка хотя ее целью и не была война. И внутренняя политическая система, лишённая сдержек и противовесов. И бессильный парламент и независимая военная верхушка. Немецкий историк Ганс-Ульрих (со слов Власова) Бисмарк своей политикой гарантировал войну на два фронта.

НАВласов безусловно лучше знает. + Германия стала проигрывать экономическую гонку Англии (как ни странно). Однако, Германии повезло, что ей в принципе позволили объединиться - что заслуга Бисмарка и имхо, хоть он и выбрал объединение вокруг Кайзера, но политика его была взвешена и имхо при нем Англия бы не вступила в войну т.к. вывели ее из "блестящей изоляции" странные движения Франции, но в первую очередь детище авантюрного кайзера - Флот.
А без Англии были все шансы.

Но начали мы с того, что немецкий патернализм развалился из-за личности. Бисмарк не давал военным много воли и сильно ругался с Мольтке, после него кайзер (и именно кайзер) уверовал в юбер алес и военные взяли верх в ущерб политикам. Хотя все шансы были конечно, правда тогда (справедливости ради) никто и подумать не мог о предстоящей бойне

vitecer 03 September 2022, 21:01

Torpedniy_Kater

Германия разве получилась устойчивой??

Я имел введу в конечные итоги, но многие предпосылки этого самого итоги были заложены (в рамках той же культуры, науки, экономики) еще до Бисмарка. Другое дело что и условия, приведшие к двум мировым войнам то же, были заложены ранее.

До Бисмарка был немецкий романтизм и одни воспоминания о величии Фридриха II - мир и дружба. Более того, объединение вокруг Баварии или Австрии сделали бы Германию еще более миролюбивой=)
Милитаризм пошел скорее из-за весны народов как реакция на творящийся беспредел либерализации порядка (с точки зрения власти и консерваторов)

vitecer 03 September 2022, 21:01

Torpedniy_Kater

патернализм был выжжен с корнями

Так это хорошо.

Древнее царство - Среднее царство - Новое царство. При хорошем патернализме страна процветала - при ослаблении его: развал, мародеры, бандиты, номархи, гиксосы и полный Анубис. Если Фараон не подрочит в Нил, то год будет плохой, не урожайный, здесь другая система просто неэффективна.
Хорошо и плохо - это не критерий интегральный и универсальный. У систем другие показатели определения эффективности. Но в случае с Германией индустриальный патернализм оба рейха угробил, это да.

vitecer 03 September 2022, 21:01

Torpedniy_Kater

просто немножко видоизменился в Россию

А Россия разве получилась устойчивой?

Откуда я знаю. Но скорее всего нет т.к. те же грабли: центр обеспечивает окраины, обратная связь не работает, устойчивость даёт только мононарод (русские, каковых подавляюще много)

vitecer 03 September 2022, 21:01

Torpedniy_Kater

Просто менее устойчивы и зависимы от личности более.

Вот только, в рамках, современной сложности и многогранности. Что бы эта самая личность могла чем-то эффективна управлять (а не делать вид) нужен Хэвлок Витинари в квадрате, а не реальный человек.

Есть пример корпораций. Все отвечают за все, никто не отвечает ни за что. Тоже не очень работает, но зато устойчиво (устойчиво деградирует).
А личность на то и дана, что может поменять всё в любую сторону и уже вопрос системы, насколько она является воспроизводящимся базисом и насколько способна переварить личность в т.ч. обратной связью. "Россию поднял на дыбы и так стоять её оставил"=): личность ведь тоже может формировать систему (как Сэмюэль Пипс или Имхотеп)

vitecer 03 September 2022, 21:01

Torpedniy_Kater

Их удел либо стать крупными либо каждый раз отваливаться или приваливаться к чужеродному сильнейшему.

Ну видимо Греки об этом не знали, когда воевали с Ксерксом. А вот, в конфликте, между Римом и Македонией, Греки как раз использовали ваш рецепт привалились и кончилось плоха.
Если брать очень широко и упрощенно с вами, наверное, можно согласится. Но вы забываете, что рамки, особенно в современном, очень связанном мире, очень широки. И между приведёнными вами вариантами есть огромное множество промежуточных состояний.

Греков сложно назвать лимитрофами т.к. на тот момент рядом с ними было только одно мощное государство (мощное по тому времени), а остальное занимали еще более мелкие лимитрофы + полным ходом велась великая греческая колонизация, которая на западе вообще за пределами влияния персов.
Промежуточные состояния есть - возьмите норвегов, которые отлично живут на противоречиях или Исландию, но в целом - вы поняли, что имею в виду

vitecer 03 September 2022, 21:01

Torpedniy_Kater

ИМХО "одна страна - две системы",

Разверните мысль пожалуйста, не уверен, что правильно вас понял.

To view the link Register
Херачим в Мурманске "Зону новой мысли", позволяем ей работать только на зарубежный экспорт, отменяем все правила и смотрим на результат. Потом корректируем и постепенно распространяем на остальные регионы.
При необходимости распыляем над демонстрацией восторженных студентов воспитательную смесь "горисукагори".

vitecer 03 September 2022, 21:01

Torpedniy_Kater

И, да, скорее всего центр перестал бы быть донором, что привело бы к крови (а оно и так привело) - что в лоб, что по лбу

Вы уверены, что масштабы были бы те же?
А главное стоило ли удерживать, то что пыталось развалится, что в начале века, что в конце?

Думаю, да. Сытый человек только бухтит на площади, голодный берет камень.
Смотря что удерживать. Среднюю Азию, да, Закавказье с восточной Европой нет. Но это мои имхи, основанные на том, что любое государство и империя стремится к расширению.
+ не забываем, что СССР не куда было девать лишнее население из СССР сложно было уехать. США, Англия, Германия, Испания, Китай, даже Италия сплавляли лишних людей в колонии - СССР же оставлял людей себе, поимев с этого проседание благосостояния за счет создания бессмысленных работ и занятости.

vitecer 03 September 2022, 21:01

Torpedniy_Kater

у Горбачева была практика Чикагских мальчиков, собственные нарабоки

Про какие именно наработки речь?

Torpedniy_Kater

Извините, всё у него было и люди были

Очень разные люди, с разными взглядами и главное продукты той самой системы, которую пытались менять (или не пытались).

Скажем так - те, которые не входили в ВЛКСМ

vitecer 03 September 2022, 21:01

Torpedniy_Kater

+ Китай Сяопина.

Это не СССР Горбачёва, это скорее СССР Хрущева.

1 страна - 2 системы

vitecer 03 September 2022, 21:01

Torpedniy_Kater

Горбачёв же махал лопатой в стиле "всё будет лучше чем сейчас, сделаем и посмотрим

Во-первых, не сразу махал лопатой, а уже, в основном, когда все стала сыпаться. Во-вторых, уж слишком человек уверовал в свою исключительность и понимание ситуации. Но главное не это, а то что даже если начинать реформы медленно это совсем не означает, что их потом можно контролировать, и вести в заданных рамках. Особенно если эти реформы имеют не косметический характер. Вон у Китайцев не получилась сделать все по плану поэтому и Тяньаньмэнь и откаты.

Горбачев мог закопать (политически) Ельцина, он этого не сделал. То же самое касается многих его противников с обоих сторон. Как я уже писал мог бы поддержать КП в советских республиках. Мог бы, на определенном этапе решить вопрос кровью. При этом проводя ту же политику внутреннею политику (с внешней было бы сложнее, но были тоже варианты). Допустим сохранил бы СССР, в некоторой ее вариации, стоило бы оно того?

Не вижу ничего плохого в Тяньаньмэнь и откатах. При построении систем это неизбежно, людей жаль, но прогнозируемо.
Линию китайцы сохранили и ей следовали до 2013 года - а сейчас проигрывают США из-за смены курса, ну это их выбор, китайцев

Что касается "нельзя контролировать реформы", а почему у Дэна получилось бля, у Фридиха Великого, у Сюлли, у Шан Яна, у Кольбера??
Может потому что умные были??, а ситуации у них не особо лучше были

vitecer 03 September 2022, 21:01

Torpedniy_Kater

математик не приспособлен выживать с помощью своего мозга в принципе

Раз выживает значит приспособлен, условие просто разные. Универсальность не везде возможна, а главное не везде дает лучшие условия для выживания. Тем более мы обсуждали не эволюцию мозга и условия появление и развитее интеллекта. А его конкретные проявления и рамки.

Мне сложно сформулировать, поэтому "обратимся к авторитетам из интернета"=)):
Дробышевский говорил, что мозг человека уменьшился и мы поглупели. Возможно из-за менее сложных условий выживания т.е. мозг не нужен настолько умный, чтобы из из камня и тотемной матери соорудить кресало




Не важно какого цвета кошка - главное чтобы ловила мышей

[maksyutar]

То что защитники горбачева на простой вопрос " а где вы в этом дураке умного человека то разглядели" оказались беспомощны ответить, не может не радовать
Они все понимают, но "это наш ублюдок", он сделал именно то, что нужно было, и в этом он "умный", но не для нас, а для заокеанских господ
Действительно очень умный

[vitecer]

Torpedniy_Kater

Но начали мы с того, что немецкий патернализм развалился из-за личности.

Вот только возможность появление такой личности, это вполне системная ситуация а не случайность.

Torpedniy_Kater

здесь другая система просто неэффективна.

Так можно почти про любую страну на определенном этапе сказать. А факт лишь в том, что при бифуркации систему колбасит и можно сказать видите при Сталине лучше было.

Torpedniy_Kater

Но скорее всего нет

Здесь согласен.

Torpedniy_Kater

Есть пример корпораций. Все отвечают за все, никто не отвечает ни за что. Тоже не очень работает, но зато устойчиво (устойчиво деградирует).

И их сменяют другие корпорации, а людям при этом умирать не обязательно. Хотя конечно в условиях современной связанности сети здесь уже все не так просто.

Spoiler (expand)

Таким образом, правительства имеют дело с экономикой, в основе которой лежит огромная и сложно устроенная сеть взаимозависимостей и рисков, постоянно меняющаяся, растущая и плохо поддающаяся измерению и осмыслению. А еще правительства имеют дело с предприятиями-монстрами, которые они прямо или косвенно страхуют, а те создают внешние факторы и действуют исходя из побудительных мотивов, которые отнюдь не способствуют долгосрочному процветанию страны. Эти проблемы усложняются тем, что часто дает о себе знать эффект масштаба, и многие просто не хотят лишаться существенной экономии на издержках, доступной крупным предприятиям, которые извлекают выгоду из взаимодействия своих подразделений в разных частях мира и разных сферах бизнеса.

Регулировать рынки таким образом, чтобы определять, каким именно учреждениям позволено делать какие именно инвестиции, тоже по-своему трудно. Даже когда регулируется один рынок, инвесторы перемещают свои деньги в другие финансовые учреждения, на которые регулирование уже не распространяется. Например, после Великой депрессии банкам запретили предоставлять проценты по текущим счетам. Зато ссудно-сберегательные учреждения и инвестиционные банки не регулировались и потому могли выплачивать проценты. Таким образом, «ссуды и сбережения» и другие финансовые учреждения начали предлагать клиентам текущие счета и легкое движение средств с выплатой процентов. Неудивительно, что люди начали перекладывать деньги на те счета, что приносили проценты, что привело к росту рынка «ссуд и сбережений» и тех счетов на денежном рынке, которые находились вне регулируемой зоны. Соревнуясь между собой за внимание клиентов, «ссуды и сбережения» начали делать сомнительные инвестиции, чтобы иметь возможность выплачивать все возраставшие проценты, которые они обещали клиентам. Эта гонка привела к тому, что в конце 1980-х — начале 1990-х годов обанкротилось больше тысячи «ссудно-сберегательных» учреждений (из всего трех тысяч с небольшим таких фирм, имевшихся в США). Помимо того, что эти банкротства вызвали финансовую напряженность, они заставили людей забрать деньги из «ссуд и сбережений», что помогло росту инвестиционных банков и различных других фондов и предприятий. В итоге многие из тогдашних игроков этого рынка разорились во время ипотечного кризиса 2008 года.

Таким образом, при финансовом регулировании приходится иметь дело с подвижными мишенями, которые постоянно меняются и приспосабливаются под обстоятельства, старясь обойти вводимые ограничения{. И мало сейчас таких правительств, которым под силу справиться с этим явлением. Важной отправной точкой стала бы разработка более совершенных систем, позволяющих охватить всю существующую сеть контрактов и потенциальных рисков.
Мэтью О. Джексон
«Человеческие сети».
Глава 4. Слишком связанные, чтобы рухнуть: финансовые сети

Torpedniy_Kater

но в целом - вы поняли, что имею в виду

Разумеется, просто я считаю это слишком сильным упрощением.

Torpedniy_Kater

личность ведь тоже может формировать систему

Вспомнил одну мысль из фентези, к сожалению, не дословно.
«Есть три вида правителей. Первые, когда на них катится валун истории, встают на его пути и героически погибают раздавленные его весом. Вторые отходят в сторону позволяя камню раздавить других, а потом кричат видите это я сделал, если не хотите, чтобы все повторилась слушайтесь меня. Третьи они на самом деле знают, как все работает, идут рядом с валуном и немножко, по мере сил, корректируют его движение в нужном для себя направлении, этих людей я боюсь больше всего.» (С)

Torpedniy_Kater

Херачим в Мурманске "Зону новой мысли", позволяем ей работать только на зарубежный экспорт, отменяем все правила и смотрим на результат.

Только Мурманск это не Гонконг и не Макао. Туда бы за одно и людей завозить пришлось для этого самого эксперимента. Здесь скорее ГДР и Польша, а они бы и так отвалились. Но, в целом, я не скажу, что вообще не как. Скорее надо ли платить такую цену и ради чего?

Torpedniy_Kater

Потом корректируем и постепенно распространяем на остальные регионы.

И опять же вариант возможный, но гораздо более сложно осуществимый чем в Китае.

Torpedniy_Kater

Среднюю Азию, да,

А это, что то экономически давало?

Torpedniy_Kater

Закавказье с восточной Европой нет.

Здесь то же согласен.

Torpedniy_Kater

1 страна - 2 системы

Скорее одна страна и два народа, хотя это конечно утрирование. Но, в любом случаи, СССР 85 и 56 это две большие разнице.

Torpedniy_Kater

Не вижу ничего плохого в Тяньаньмэнь и откатах. При построении систем это неизбежно, людей жаль, но прогнозируемо.

А я не вижу не чего плохого в развале СССР. Некоторые системы лучше не строить.

Torpedniy_Kater

а почему у Дэна получилось

Задавить, долбится о кочки и ухабы ради спорной цели, это не контролировать, это выживать.

Torpedniy_Kater

у Фридиха Великого

Сойдёмся на полувеликом

Torpedniy_Kater

у Сюлли

А он что-то кардинально менял? А то я по Анри четвертому только его биографию и пару статей (на военную тему) читал.

Torpedniy_Kater

у Шан Яна

А этот лучше бы вообще ничего не делала. Очередной недоцентролизатор с больной башкой. В прочем кончилось все свихнувшемся Шихуанди.

Torpedniy_Kater

у Кольбера??

Ну его реформы в экономики сложно назвать глобальными. Правда все что он заработал Луи спокойно профукал на свои войнушки. А вот в вопросе централизации да постарался, сделать из хоть какого-то сдерживающего фактора (хотя и хренового) стада придворных баранов. Что сказать Решельё бил-бил не добил, Маццарино бил-бил не добил, Кольбер с Луи били-били не добили. Пятнадцатый правда не сказать, что особо бил (да уже и некого было) ну он вообще личность весьма занимательная. Мышка Луи шестнадцатый бежало, хвостикам махнул система и разбилась.

Torpedniy_Kater

Может потому что умные были??, а ситуации у них не особо лучше были

Может и не лучше, но другая. В целом же да, для того пути, который предлагаете вы нужен человек другого типа чем Горбачев, ну здесь не вопрос ума, а методов.

Torpedniy_Kater

Дробышевский говорил, что мозг человека уменьшился и мы поглупели. Возможно из-за менее сложных условий выживания т.е. мозг не нужен настолько умный, чтобы из из камня и тотемной матери соорудить кресало

Мозг уменьшается с верхнего Полеолита. Это очень дорогой (энергетически) атрибут. Но для конкретного человека больший мозг не означает большей интеллект есть еще целый ряд характеристик. Хотя для тысячи человек это скорее будет правда (потенцеально). Связывают это в том числе с улучшением верхней «прошивки» культуры, мемов, коммуникации. Словам отпала необходимость до всего доходить своим умом.

Torpedniy_Kater

Не важно какого цвета кошка - главное чтобы ловила мышей

Для мышей, может быть важно, чтобы их вообще не ловили.

[Старый]

, vitecer
Ежели Вы забыли, то тема посвящена Михаилу Сергеевичу Горбачёву, а не всяким там Бисмаркам с Вильгельмами, Наполеонам с Луи, Шан Янам со Сталиным и ещё куче персонажей к "герою" топика отношения не имеющих... А тут ещё и всякая древняя история (и греки, и Палеолит...) вдруг появилась...
Я конечно понимаю, что в данной теме без "политики" (в т.ч. и "экономической"...), сложно обойтись... Однако пора вспомнить, что "Политика" и её обсуждение на ИМПЕРИАЛЕ закрыта... Так что стараемся себя хоть немного ограничивать в обсуждаемой теме и вести само обсуждение в рамках заявленного... Поэтому прекращаем оффтоп и обсуждаем (если уж так "пригорело"...) только "Меченого" с его "реформами", а не тянем "в кучу" всех известных правителей или экономистов "всех времён и народов"...
В противном случае, если продолжите в том же духе, вынужден буду ВСЕ не относящиеся к теме сообщения - убирать...