[-Pavel-]

Обсуждаем автора "Настольной книги Сталиниста". Продолжение разговора отсюда: To view the link Register

[Thanatis]

-Pavel-
Павел, я не собираюсь более обсуждать данного историка. Ваше мнение я понял, мое Вы, я думаю тоже, а спор ради спора мне никогда не был интересен!

[-Pavel-]

Затолока Вадим

Quote

Кроме истории с Эйхе лично Вы не привели мне ни одного примера где Жуков целенаправленно (как это делают тот же Резун, Солонин и подобные им) вводит читателя в заблуждение, т.е. откровенно лжет!

А должен был?
Ремарка: Солонин на целенаправленном вводе в заблуждение читателя пойман, ЕМНИП, не был. Во всяком случае, я примеров не видел.

Quote

На основании одного примера (да еще и не доказанного - я кстати так и не понял - Вы лично эту статью читали или так поверили товарищу в интернете) Вы обвиняете крупного ученого во вранье (заметьте - ученого признанного многими коллегами - профессиональными учеными, а не нами с вами участниками форума "Империал" в истории реально ничего не добившимися или пустобрехами-публицистами, рубящими бабло на горяченьком типа - "СССР хотел завоевать весь мир, поэтому подготовил Гитлера, но потом сам попал к нему в лапы" или " РККА разбежалась в начале войны потому как не хотела защищать советскую власть") и ставите под сомнение всю его исследовательскую работу!

1. Мне этого примера очевидно достаточно т.к. на нем строится массив авторской аргументации и выводов.
2. Я Вам привел один пример вранья Жукова со ссылками, несколько других примеров т.к. Вам было любопытно, почему я отдаю предпочтение стенограммам Сталина со Съездов, а не жуковским работам. Цели доказать Вам что Жуков врет, или что Жуков не врет, или что Жуков врет всегда или что Жуков не врет никогда я не ставил и не преследовал. Само-собой, когда автор серьезных работ, д.и.н, сотрудник РАН мухлюет со ссылками, то читать его труд надо постоянно проверяя. Ни желания, ни времени, ни возможности проверять его множественные ссылки нет. А раз соврамши в важном - кто ему поверит?
Я лично - нет.
3. "Эту статью" - это какую?
В четвертый раз - о ссылке в статье нам говорит товарищ Блицкриг. Вы ему не верите? Товарищ из интернетов привел письмо в архив. Как бы видно - оно подлинное. Товарищ из интернетов проверил "Иного Сталина" на тему критики и убедился что в этой книге такой ссылки совсем нет (как говорили Вы). Вы ему по прежнему не верите и не видите, что он беспристрастен в своей оценке? Позиция страуса у меня никогда не вызывала одобрения, но если Вы ее хотите занять - это Ваше право.
О ссылке говорит не пустобрех-публицист, а д.и.н., сотрудник РАН Ирина Павлова. Вы читали ее статьи по репрессиям? Видели комплекс обработанных ею документов? Можете предоставить ее критику? Нет? Тогда о чем мы в четвертый раз вертим камень без точила?

Quote

И еще - я ему не верю, его система доказательств и логика рассуждений меня убедили, его работы лишены идеологических штампов!

Смысл этой фразы ускользнул от меня...
Если Вы ему, Жукову, верите, то, как я уже сказал, это Ваше неоспоримое право. Его работы, под названием Настольная книга сталиниста, само-собой, лишены идеологических штампов. И это совсем не идеалогизированное название, да. Так же как и аглицкий фильм "Сталин: портрет монстра кровью" абсолютно не идеалогизированное произведение.

Если Вы ему, Жукову не верите, то о чем спор вот уже какую страницу?

Сообщение автоматически склеено в 1286827470

Затолока Вадим

Затолока Вадим 11 Окт 2010 23:59

Павел, я не собираюсь более обсуждать данного историка. Ваше мнение я понял, мое Вы, я думаю тоже, а спор ради спора мне никогда не был интересен!

Ну, я уже ответил (проглядел Ваше письмо), а отвечать или нет - Ваше право. тем более, думаю, очередной Ваш ответ в том же духе бессмыслен будет - т.к. свою аргументацию я уже несколько раз приводил.

[Thanatis]

-Pavel-

-Pavel- 12 Окт 2010 01:03

Смысл этой фразы ускользнул от меня... 
Если Вы ему, Жукову, верите, то, как я уже сказал, это Ваше неоспоримое право.

Я имел ввиду, что на таком уровне рассуждений просто верить нельзя! Меня у Жукова устраивает прежде всего система доказательств и логика рассуждений!

P.S. Вы меня раззадорили, честное слово!
Могу ли я считать, что данная фраза ("А раз соврамши в важном - кто ему поверит?") относится ко всем кто хоть раз соврал, а следовательно и к Резуну, и Солонину (специально для Вас я посвящу пару дней детальному разбору его основной книги), и всем всем другим историкам и псведоисторикам?!

[Александрович]

-Pavel-

-Pavel- 12 Окт 2010 00:03

Солонин на целенаправленном вводе в заблуждение читателя пойман, ЕМНИП, не был.

А как же "две блокады" и тягочи.?

[-Pavel-]

Затолока Вадим

Затолока Вадим 12 Окт 2010 00:35

Я имел ввиду, что на таком уровне рассуждений просто верить нельзя! Меня у Жукова устраивает прежде всего система доказательств и логика рассуждений!

А, понял Вас. Ну, когда пирамида доказательств сводится к опорному камню, которого нет...

Затолока Вадим 12 Окт 2010 00:35

Могу ли я считать, что данная фраза ("А раз соврамши в важном - кто ему поверит?") относится ко всем кто хоть раз соврал, а следовательно и к Резуну, и Солонину (специально для Вас я посвящу пару дней детальному разбору его основной книги), и всем всем другим историкам и псведоисторикам?!

Если вранье идет на ссылки, являющиеся ключевыми для тезиса - несомненно. По мелочам, как мы говорили, врут все. Не исключая даже любимого мной Мельтюхова. Резуна разбирать для меня смысла нет - я и так все уже сам сказал про его "но в главном он прав" и именно по этому критерию я - антирезунист.

А Солонин - да, Вам можно не тратить дни, а просто показать, где в его основном тезисе "22 июня..." есть ссылки на пустоту или какое другое вранье.

Blitzkrieg 12 Окт 2010 01:08

А как же "две блокады" и тягочи.?

Не, это не совсем то. Жуков вон тоже Сталина на дачу вино пить отправил. Но я на этом внимания не заостряю - это обычный ляп. Тысячи их в любой современной работе и что бы плевать в Жукова за это надо в начале найти безгрешного. А нет таких. Все ляпают. Но, я думаю, ты хорошо понимаешь разницу между "не уточнил\забыл\тенденциозно подобрал" и фокусами со ссылками по ключевым моментам.

[Александрович]

-Pavel-

-Pavel- 12 Окт 2010 02:01

Но, я думаю, ты хорошо понимаешь разницу между "не уточнил\забыл\тенденциозно подобрал" и фокусами со ссылками по ключевым моментам.

По краней мере история с тягачами под "фокусы" подходит на ура.

[Thanatis]

-Pavel-

-Pavel- 12 Окт 2010 03:01

Если вранье идет на ссылки, являющиеся ключевыми для тезиса - несомненно. По мелочам, как мы говорили, врут все. Не исключая даже любимого мной Мельтюхова. Резуна разбирать для меня смысла нет - я и так все уже сам сказал про его "но в главном он прав" и именно по этому критерию я - антирезунист.

Павел, вранье оно и есть вранье - соврал в малом соврешь и в большом! И какой то у Вас интересный подход - все врут! Я Вам могу совершенно честно сказать - в своих научных работах никогда не врал, в чем то заблуждался может быть, но что бы преднамеренно искажать информацию, лгать - такого по крайней мере у меня никогда не было!

[-Pavel-]

Затолока Вадим

Затолока Вадим 12 Окт 2010 19:55

Павел, вранье оно и есть вранье - соврал в малом соврешь и в большом!

В целом - да. Но, как я уже сказал, на крупном вранье в основном тезисе Солонина я лично пока не ловил и ловивших не видел. Хотя все возможно, не отрицаю.

Затолока Вадим 12 Окт 2010 19:55

И какой то у Вас интересный подход - все врут!

(с. Доктор Хаус)

Everybody lies!


Не совсем, врут все, кто был пойман. Вас я на этом еще не ловил, не так ли? А если Вы не были пока пойманы, в чем мне сомневаться?

Затолока Вадим 12 Окт 2010 19:55

в чем то заблуждался может быть, но что бы преднамеренно искажать информацию, лгать - такого по крайней мере у меня никогда не было!

Вот и я о том же, можно заблуждаться и даже не понимать. Погуглите разбор Петром Тоном работы А.Исаева. Но там непонимание Исаевым ряда моментов, а не вранье. Тут же мы имеем, судя по всему, дело с очень неприятной вещью. Я боюсь судить т.к. недостаточно в теме, но у меня сложилось впечатление (вполне возможно, ошибочное) что у Юрия Жукова сложилась концепция "либерала Сталина", желающего сделать всему народу выборы и хорошо (ага, гениальной мысли "Царь хороший, бояре плохие" знаете сколько веков? Вам не кажется, что Жуков именно ее перепевает в стописятый раз?) и плохих чиновников, ему этого сделать не давших. А вот с доказательсвами (в отличии от Павловой) оказалось хуже. Понимаете, что бы доказать вот такую "вывихнутую" версию нужна некая отправная точка, мнение современника Сталина о ситуации, в которой Сталин мог оказаться либералом а его того-с.... оболгали. Но, как бы Вам это должно быть понятно более многих, т.к. Вы занимались именно с документами этого периода, доказать что Сталин! был либералом!!! даже в вопросе Конституции 1936 года (которая, как известно, при его жизни не исполнялась никогда, ни до его борьбы с этими самыми боярами, ни в ходе ее, ни после, когда все-все-все плохие бояре, и их дети, и дети их детей, и их родственники и даже кошечки и собачки этих бояр уже были сосланы, расстреляны и репрессированы и уже ничто не мешало либералу Сталину дать-таки крестьянам паспорта, открыть выборы для людей реально и уйти-таки на покой - ан нет) это как бы доказать, что Гитлер нежно и пламенно любил евреев и на самом деле не истреблял их, а через мучения земные отправлял в царство божее. Потому что ни один окруженец Сталина в трезвом уме и светлой памяти такого написать не мог. Они все больше "лучше стоять за повышение, чем сидеть за занижения" (с. Крижановский, ЕМНИП). А теорию надо на чем-то строить. Ведь без фактов эту лабуду не докажешь. Вот и сделан был ключевой камень - от разговоров о документе, который где-то должен быть перешли постепенно к ссылке на сам документ в новой работе. А как еще ЭТО обосновать можно?

Blitzkrieg

Blitzkrieg 12 Окт 2010 18:49

По краней мере история с тягачами под "фокусы" подходит на ура.

Я думаю, ты прекрасно понимаешь, что ситуация с тягачами подходит минимум под "забыл\не знал", максимум под фокусы с одним из второстепенных доказательств, которых только в "22 июня..." - тысячи их.

[Александрович]

-Pavel-

-Pavel- 12 Окт 2010 21:58

Я думаю, ты прекрасно понимаешь, что ситуация с тягачами подходит минимум под "забыл\не знал", максимум под фокусы с одним из второстепенных доказательств

Вопрос о материальной части не второстепенен, а один из основных. И Солонин лихо игнорируя добрую часть документа делает удобные ему выводы. Если надо могу по всей главе и всему мозгоимению в теме о Солонине пройтись.