[Александрович]

Здесь обсуждаем полководческое искусство Пирра.

[Адель_Шиловский]

Офф топ, но нашествие монголов, столетняя война, или похождения Цезаря, приятно и интересно смотреть на известном канале маховик времени

[копейщик]

Оффтоп (контент вне темы)

Если уж так ополчились на ролики, то осмелюсь напомнить, что сейчас и книженций сомнительного качества тоже хватает. Всё упирается в добросовестность автора. Если желание словить хайпа и наделать сенсаций на пустом месте преобладает над здравым смыслом, то в любом случае на выходе получим дурнопахнущий продукт, вне зависимости от того, представлен ли он в формате печатных символов или сменяющихся кадров видеоряда. Ну а если автору действительно интересна тема, которую он поднимает, и он хочет в увлекательной форме ознакомить с нею других людей, то и продукт будет достойным. В случае с видеороликами автор ещё и сам порекомендует для более подробного знакомства с темой почитать определенные книги. Так что в упор не вижу смысла устраивать жёсткое противопоставление между книгами и роликами. Я по-прежнему считаю, что одно другому не мешает.

Ну а что касается предложения комментировать выкладываемые ролики, то оно не лишено здравого смысла. Надо было с него и начинать, тогда бы и спора последующего не было.

[helion]

David Edison

Владеете полезной, хорошей информацией - поделитесь с остальными. С вас не убудет, а другим пойдет на пользу просвещения.

То что вы описали, это чат для вольного общения. Такой чат открыт не Империале. У тематического форума иные принципы подачи информации.
Просто же скинуть ссылку: "гляньте ка что я нашел" - напоминает детей которые приходят с горшком к родителям и хвастаются новыми открытиями.

[nnn900]

Alexios 23 April 2025, 09:57

Нет, изучать историю по роликам нельзя. Даже видеолекции от серьезных специалистов для неподготовленного зрителя никакой пользы не принесут. Тем более, многое зависит от подачи материала. При выборе я лично предпочту текст лекции, нежели видеоряд.

Естественно нельзя. Видеоролики, в вопросе изучения/расширения знаний, могут выступать только как дополнительный материал, который попадает на уже сформированную базу знаний.

Но, об изучении истории тут речи и не идет.
Видеолекции по истории, даже очень хорошие, это, как ни крути, всегда, в первую очередь, популяризация.
И в качестве популяризаторского материала они более чем уместны, на такой площадке, как интернет форум, куда заходят далеко не только действующие специалисты и пользователи с дипломом по данной дисциплине.

Ну а дальше все, как и с популяризаторскими книгами, есть хорошие, а есть такое себе, что иногда лучше и не читать.

P.S. С предложением настоятельно рекомендовать комментировать выкладываемые ролики, в целом согласен.

[копейщик]

nnn900

Видеоролики, в вопросе изучения/расширения знаний, могут выступать только как дополнительный материал

Тоже так думаю, как дополнение вполне сгодится. Порой буквы и абзацы хочется разбавить визуальным рядом. Да и слуховую память заодно задействовать можно.

[Ученый Лис]

nnn900 20 April 2025, 23:44

Ученый Лис 20 April 2025, 23:10

Дройзен - описал исторические факты причем очень подробно, с его времени, внезапно, исторических источников больше не стало

То есть, ничего страшного, что историческая наука, со времен Дройзена, шагнула далеко вперед, особенно в понимании античности?
Вот во времена Дройзена в деяниях каких нибудь Агиса IV и Клеомена III находили социалистические идеи, для понимания античного рабства использовали имеющийся пример рабовладельческих отношений в США и еще масса прочего модернизма, суперкритического отношения к источникам и т.п..
И то, что историческая наука перешагнула эти "детские болезни", в том числе, благодаря деятельности тех ученых, которые "лишь пытаются сообщить о себе", это так, ерунда?
Можно было оставить, как есть.
Нарративных источников больше не стало, а вот прочих стало, причем в разы больше, чем в 19 веке.

Ученый Лис 20 April 2025, 23:10

ну кроме нескольких штук откопанных археологами эпиграфий ни о чем

Ну да, эти все "эпитафии ниочем". Например, всего лишь отрывок надписи из округи Дельф, где, по смыслу текста, говорится о порядке взаимоотношений заемщика и кредитора, если кредитором выступает раб.
А мы тут с идеями 19 века, что рабство, оно везде одинаковое, потому что в 19 веке в США оно было вот такое, как было.

И таких надписей, бюрократических документов и прочего материала, переворачивающего представления 19 века об античности, были накопаны и переведены уймы.

Хоть и обещал не писать в сих темах, но вам как уважаемому форумчанину отвечу. Проблема не в том - вчера, сегодня, завтра. Ну а в соответствии обсуждаемого источникам? Например упомянутая Полибием (XVIII 28.10) "гибкая" фаланга Пирра по построению была объяснена в германской историографии 19века по составу и действиям. Ну а можно уточнить - что нового было привнесено в познание вышеозначенного военного новшества Пирра современной историографией? Желательно - со ссылкой на работы? Ну и кроме того: To view the link Register полный текст дройзеновской " Истории Эллинизма". Можно узнать на какой странице ваше утверждение
Вот во времена Дройзена в деяниях каких нибудь Агиса IV и Клеомена III находили социалистические идеи,соответствует тексту Дройзена?
PS. Всем остальным кто интересуются темой - сначала читаем три тома Дройзена по моей ссылке (а он фактически фактограф - просто описывает события на основе источников) потом узнав банально 1000 страниц изложенных фактов - интересуемся поздними трактовками данных фактов.

[nnn900]

Ученый Лис 24 April 2025, 12:45

полный текст дройзеновской " Истории Эллинизма". Можно узнать на какой странице ваше утверждение
Вот во времена Дройзена в деяниях каких нибудь Агиса IV и Клеомена III находили социалистические идеи,соответствует тексту Дройзена?

Ну, все три томика Дройзена у меня с институтских времен на полочке стоят.
Берем третий том, там, где больше всего о внутригреческих делах идет речь и листая "по диагонали" находим примеры модернизма:
О революционном движении масс ТОм 3 стр 172.
To view the link Register
О возможности создания национального государства Том 3 стр229
To view the link Register

Ученый Лис 24 April 2025, 12:45

PS. Всем остальным кто интересуются темой - сначала читаем три тома Дройзена по моей ссылке (а он фактически фактограф - просто описывает события на основе источников) потом узнав банально 1000 страниц изложенных фактов - интересуемся поздними трактовками данных фактов.

Кто интересуется историей данного периода, начинать гораздо полезнее с обычного вузовского учебника, например Кузищева.
To view the link Register

Ученый Лис 24 April 2025, 12:45

Например упомянутая Полибием (XVIII 28.10) "гибкая" фаланга Пирра по построению была объяснена в германской историографии 19века по составу и действиям.

А что нуждается в объяснении и теоретизировании?
Там просто не нужно выдумывать никакой специальной "гибкой фаланги".
Просто в составе его войск были подразделения, вооруженные каждое по своему, в соответствии со своими традициями.
Которые он, стоит полагать, расставлял так, как считал нужным, у Полибия "вперемешку", что вовсе не обязано обозначать какую то строгую систему.

А статьями, в которых идут пляски вокруг пирровой армии, особо не интересовался, в виду того, что дискуссионным является даже вопрос о наличии у Пирра сариссофоров, которых, в любом случае, не может быть более 5000 изначальных "заемных" македонских пехотинцев.

[Ученый Лис]

nnn900 25 April 2025, 21:50

Ученый Лис 24 April 2025, 12:45

полный текст дройзеновской " Истории Эллинизма". Можно узнать на какой странице ваше утверждение
Вот во времена Дройзена в деяниях каких нибудь Агиса IV и Клеомена III находили социалистические идеи,соответствует тексту Дройзена?

Ну, все три томика Дройзена у меня с институтских времен на полочке стоят.
Берем третий том, там, где больше всего о внутригреческих делах идет речь и листая "по диагонали" находим примеры модернизма:
О революционном движении масс ТОм 3 стр 172.
To view the link Register
О возможности создания национального государства Том 3 стр229
To view the link Register

Ученый Лис 24 April 2025, 12:45

PS. Всем остальным кто интересуются темой - сначала читаем три тома Дройзена по моей ссылке (а он фактически фактограф - просто описывает события на основе источников) потом узнав банально 1000 страниц изложенных фактов - интересуемся поздними трактовками данных фактов.

Кто интересуется историей данного периода, начинать гораздо полезнее с обычного вузовского учебника, например Кузищева.
To view the link Register

Ученый Лис 24 April 2025, 12:45

Например упомянутая Полибием (XVIII 28.10) "гибкая" фаланга Пирра по построению была объяснена в германской историографии 19века по составу и действиям.

А что нуждается в объяснении и теоретизировании?
Там просто не нужно выдумывать никакой специальной "гибкой фаланги".
Просто в составе его войск были подразделения, вооруженные каждое по своему, в соответствии со своими традициями.
Которые он, стоит полагать, расставлял так, как считал нужным, у Полибия "вперемешку", что вовсе не обязано обозначать какую то строгую систему.

А статьями, в которых идут пляски вокруг пирровой армии, особо не интересовался, в виду того, что дискуссионным является даже вопрос о наличии у Пирра сариссофоров, которых, в любом случае, не может быть более 5000 изначальных "заемных" македонских пехотинцев.

Хм, а зачем вы рассказывает про "революцию" и "национальное государство", (естественно не уточняя, что в те времена они на русском имели значение переворот и государство конкретного этноса) если вас просили привязать к тексту Дройзена ваше же утверждение Вот во времена Дройзена в деяниях каких нибудь Агиса IV и Клеомена III находили социалистические идеи, Так социализм Агиса и Клеомена, у Дройзена то где?

Утверждение А что нуждается в объяснении и теоретизировании?
Там просто не нужно выдумывать никакой специальной "гибкой фаланги".
Вы уверены что вопрос надо адресовать Лису? Может все таки Полибию? Который про вышеозначенную "гибкую фалангу" царя Пирра и написал... Ну да ладно, можете не отвечать, уже понятно что Лис допустил ошибку, причем уже не в первый раз начав писать в теме античности и средневековья. Просто эмоционально заряженная исторически безграмотная болтовня, характерная для обоих отделов - не мой стиль общения с внешним миром... Так что действительно, теперь последний пост в этих разделах.

[nnn900]

Ученый Лис 28 April 2025, 13:06

Хм, а зачем вы рассказывает про "революцию" и "национальное государство",

Был приведен пример модернизма, о наличии которого в работах ученых 19 века говорилось выше, конкретно Дройзена, раз уж вы именно про него заговорили подробно.
Да, собственно, это не только мной говорится, об этом в курсе методологии изучения много добрых и правильных слов.

Ученый Лис 28 April 2025, 13:06

Вы уверены что вопрос надо адресовать Лису? Может все таки Полибию? Который про вышеозначенную "гибкую фалангу" царя Пирра и написал...

Ну вот по вашей ссылке на текст Полибия находим, именно про Пирра, такое:
"Далее, Пирр пользовался не только вооружением, но и воинами италийскими, когда в битвах с римлянами ставил римские манипулы и отряды фаланги вперемежку"(Polib.XVIII.28)
Вы же, дав данную ссылку, сказали вот что:

Ученый Лис 24 April 2025, 12:45

Например упомянутая Полибием (XVIII 28.10) "гибкая" фаланга Пирра по построению была объяснена в германской историографии 19века по составу и действиям.

У Полибия, в данном фрагменте, такого термина нет.
А откуда вы его взяли? Если из германской историографии, то тогда сослаться было бы логичнее на нее.

[Александр Жмодиков]

Оживим тему.

nnn900 28 April 2025, 21:37

Ну вот по вашей ссылке на текст Полибия находим, именно про Пирра, такое:
"Далее, Пирр пользовался не только вооружением, но и воинами италийскими, когда в битвах с римлянами ставил римские манипулы и отряды фаланги вперемежку"(Polib.XVIII.28)

Фраза очень интересная, но перевод Ф.Г. Мищенко ужасный. У Полибия здесь нет никаких «римских манипул», он использует одно слово σημαίαν. Этим словом он ранее называет значки римских манипул, а также сами манипулы (например, в описании римского боевого порядка в битве при Заме: XV 9.7). Здесь этим словом обозначаются некие отряды италийцев в войске Пирра. Для обозначения отрядов фалангитов Полибий использует слово σπεῖραν, которое означало подразделения эллинистической фаланги. Ну и слово «вперемежку» выбрано неудачно – Полибий использует слово ἐναλλὰξ, которое означает «попеременно» или «одно за другим», как например в I 86.7: «Судьба как бы нарочно поставила этих людей рядом, чтобы доставить обоим противникам случай одному вслед за другим (ἐναλλὰξ) проявить чрезмерную месть».
В общем, Полибий сообщает, что Пирр в каких-то битвах против римлян ставил отряды фалангитов попеременно с отрядами италийцев.

Не помню, что написали по поводу этой фразы немецкие историки XIX века, и искать лень. Я посмотрел, что по поводу этой фразы писали недавно. Некоторые считают, что из него вообще не следует делать какие-либо далеко идущие выводы. Например, Stephen Nutt в своей диссертации о военном деле эпохи эллинизма написал вот что:

Цитата (Reveal)

Полибий написал об использовании Пирром «чередующихся спейр» [alternate-speirai] как часть технического экскурса и мог использовать информацию, недоступную современным исследователям; например, мы знаем, что Пирр написал технический трактат о военном деле. Полибий мог сделать ссылку на теоретическое построение, которое никогда в действительности не применялось в поле.
Свидетельство Полибия о введении новой тактики фаланги поэтому является скудным и противоречивым. Полибий мог ссылаться на построение, которое существовало только в техническом руководстве. Ни одно из описаний битв Пирра не содержит никакого упоминания нового построения фаланги, составленного из малых расположенных рядом отрядов фаланги и пельтастов. Источники подразумевают, что большие отряды фаланги сражались бок о бок в традиционной манере. Так как нет существующей исторической поддержки для отсылки Полибия к «чередующимся спейрам» ни в одной из битв Пирра, мы должны отвергнуть его как свидетельство революционной тактики фаланги, разработанной для преодоления громоздкой природы фаланги и имитации тактической гибкости манипулярного легиона.

Nutt S., Tactical Interaction and Integration: A Study in Warfare in the Hellenistic Period from Philip II to the Battle of Pydna, PhD dissertation, Newcastle, 1993, pp. 92-93.

Впрочем, тот же Полибий сообщает, что перед битвой при Селласии (222 г. до н.э., более полувека спустя после битв Пирра с римлянами) царь Македонии Антигон III Досон поставил «меднощитных» македонян («халкаспиды», которые входили в состав фаланги) и иллирийцев «чередующимися отрядами» (κατὰ σπείρας ἐναλλὰξ) (Polyb. II 66.5). Как можно видеть, Полибий здесь использовал то же самое слово ἐναλλὰξ, что и в сообщении о боевом порядке, который якобы применял Пирр. Иллирийцев в войске Антигона было 1600, а фалангитов – 10 тысяч (II 65.2-4). Сколько из них было «меднощитных», неясно. Противники Антигона, спартанский царь Клеомен III и его брат Эвклид, занимали позицию на двух холмах, которые назывались Эва и Олимп, которые они укрепили рвом и валом (II 65.8-9). Антигон поставил «меднощитных» и иллирийцев против холма Эва, который занимали периэки и союзники под командованием Эвклида, а сам с наёмниками и остальными фалангитами расположился против холма Олимп, который занимал Клеомен со спартанцами и наёмниками (II 66.5-9). Таким образом, предполагалось, что «меднощитные» и иллирийцы будут штурмовать укреплённую позицию, что может быть объяснением такого смешанного построения. Однако, в рассказе о подготовке к битве и о самой битве действия иллирийцев описаны так, как будто они заранее выдвинулись вперёд и вступили в битву первыми, впереди «меднощитных», а не одновременно с ними.

На основании этого рассказа и некоторых других сведений о расчленённых построениях эллинистической фаланги А.К. Нефёдкин считает, что сообщение Полибия о боевом порядке, который применял Пирр, можно принять к сведению. Однако, Нефёдкин также отмечает, что нет информации о применении такого боевого порядка в битвах Пирра против римлян. Можно предположить, что такой боевой порядок Пирр применил в битве при Беневенте, его последней большой битве с римлянами (275 г. до н.э.), для которой у нас нет подробных описаний боевого порядка войска Пирра, но это всего лишь предположение.

Нефёдкин А.К., «Метатели и сариссофоры: взаимодействие пехотинцев в эллинистических армиях.» // Вестник древней истории, 2005, № 2, С. 167-170.

Кстати, в переводе Нефёдкина сообщение Полибия о боевом порядке Пирра выглядит так:
«Конечно же, Пирр использовал не только оружие, но и италийские силы, ставя попеременно отряды и фалангитские спейры в боях против римлян».

Что касается немецких историков XIX века, то они были людьми весьма самоуверенными и считали, что они способны всё понять и всё объяснить. В своём стремлении всё объяснить они нередко заходили слишком далеко. Доходило до того, что в некоторых случаях, когда они не могли истолковать какой-либо фрагмент текста, они объявляли его испорченным и исправляли, то есть, подгоняли текст источника под свои представления.