[Александрович]

oberon

oberon 14 Ноя 2010 14:55

Добавлю что при штурме Берлина "экономить" танки было бессмыслено - после войны их все равно ждала переплавка

Ну да. Немецкие.

[oberon]

Любые. Сохранять огромную массу техники военного времени не было смысла

[Гридь]

oberon

oberon 14 Ноя 2010 13:49

Это сказки...

Что сказки? Использования двух ТА для лобового удара по укреплённому району немцев, их участие в городских боях или тяжёлые потери, понесённые армиями?

Blitzkrieg

Blitzkrieg 14 Ноя 2010 14:41

... Во первых ударом по Зеловским был создан Хальбский котёл в котором оказалось по разным оценкам от 120 до 180 тыс. человек. Эти войска не отошли в Берлин ,что существенно облегчило штурм...

Скажем так: что существенно облегчило штурм мегаполиса, целесообразность которого сама по себе вызывает сомнения.

Blitzkrieg 14 Ноя 2010 14:41

... Во вторых если не вводить в город танки ,что пехота будет просто перебита. А так пехота прикрывает танки ,а танки пехоту...

Мне кажется. есть разница между использованием отдельных танков и САУ в составе штурмовых групп, что само по себе является нормальным решением проблемы уличных боёв, и введением в крупный населённый пункт с ограниченным пространством для маневра двух танковых армий, что я вляется верхом идиотизма, не находите?

Blitzkrieg 14 Ноя 2010 14:41

В третьих вот цифры о потерях за Берлинскую операцию

Цифры потерь я и сам могу привести. Только чуток позже, О.К.?

Затолока Вадим

Затолока Вадим 14 Ноя 2010 14:54

Когда же эти мифы из наших голов повыбъются, ну ладно в 90-е годы для них была благотворная почва, но сейчас то уже 2010, давайте быть объективными!

Ну что ж, давайте будем объективными. итак, о каких мифах идёт речь и что Вы можете возразить мне?

oberon

oberon 14 Ноя 2010 14:55

Добавлю что при штурме Берлина "экономить" танки было бессмыслено - после войны их все равно ждала переплавка

Надо полагать, экипажи также не было смысла экономить - всё равно им идти на переплавку? Вы, кстати, камрад, не забыли, что пример Берлинской операции привёл в ответ на Вашу просьбу рассказать о чрезмерных потерях войск, руководимых Г.К. Жуковым?

[Thanatis]

Гридь

Гридь 14 Ноя 2010 18:19

Ну что ж, давайте будем объективными. итак, о каких мифах идёт речь и что Вы можете возразить мне?

Вам уже возразил Блицкриг, а мусолить одно и то же я не намерен!
Гридь

Гридь 14 Ноя 2010 18:19

штурм мегаполиса, целесообразность которого сама по себе вызывает сомнения.

Это геополитика, уважаемый, а в ней взятие Берлина именно нами обеспечило нам же господство в Центральной и Восточной Европе на 50 лет (что случилось в к.80-х это стечение нелепых случайностей и действий человеческих мерзостей, а так это господство существовало бы по сей день)!
Гридь

Гридь 14 Ноя 2010 18:19

Цифры потерь я и сам могу привести. Только чуток позже, О.К.?

Наподобие Григоренковских?!

[StateCrusader]

Затолока Вадим

Затолока Вадим 14 Ноя 2010 17:29

что случилось в к.80-х это стечение нелепых случайностей и действий человеческих мерзостей

А также цены на нефть.

[Гридь]

Затолока Вадим

Затолока Вадим 14 Ноя 2010 17:29

Вам уже возразил Блицкриг, а мусолить одно и то же я не намерен!

В таком случае, мне совершенно не понятно зачем Вы подавали голос, если к словам камрада Blitzkrieg Вам добавить нечего. просто, чтобы что-то сказать?

Затолока Вадим 14 Ноя 2010 17:29

Это геополитика, уважаемый, а в ней взятие Берлина именно нами обеспечило нам же господство в Центральной и Восточной Европе на 50 лет...

Чушь несусветная. Главное, что нужно было сделать и что сделали, - замкнуть кольцо окружения вокруг Берлина и обеспечить мощный внутренний фронт окружения. А дальше достаточно было показать умение наших авиаторов превращать в руины крупные населённые пункты, аки Дрезден.

Затолока Вадим 14 Ноя 2010 17:29

Наподобие Григоренковских?! 

А чего смешного? Я до сих пор не увидел Ваших опровержений его слов о мобилизации населения на освобождаемых территориях и частых случаях боевого использования новобранцев, ещё не поставленнных на довольствие и не внесённых в общие списки.

[Thanatis]

Гридь

Гридь 14 Ноя 2010 18:38

В таком случае, мне совершенно не понятно зачем Вы подавали голос

А Вы хотите запретить мне высказывать свое мнение?! Так это вряд ли получится!

StateCrusader

StateCrusader 14 Ноя 2010 18:33

что случилось в к.80-х это стечение нелепых случайностей и действий человеческих мерзостей
А также цены на нефть.

Полностью согласен!

Гридь

Гридь 14 Ноя 2010 18:38

Главное, что нужно было сделать и что сделали, - замкнуть кольцо окружения вокруг Берлина и обеспечить мощный внутренний фронт окружения. А дальше достаточно было показать умение наших авиаторов превращать в руины крупные населённые пункты, аки Дрезден.

Значит такой способ ведения войны Вы считаете гуманным, очень интересно!

Сообщение автоматически склеено в 1289747362

Гридь

Гридь 14 Ноя 2010 18:38

Я до сих пор не увидел Ваших опровержений его слов о мобилизации населения на освобождаемых территориях и частых случаях боевого использования новобранцев, ещё не поставленных на довольствие и не внесённых в общие списки.

И не увидите, это Вы привели данного товарища в подтверждение, Вам и доказывать его историческую достоверность раз уж Вам на это указали! Я уже высказал свое мнение относительно его данных об УРах - чушь полнейшая - "солгавши в малом..." ну и дальше Вы я думаю понимаете! Кстати, это в другой ветки, а сюда то что Вы приплетаете проблему книги Григоренко!

[StateCrusader]

Затолока Вадим

Затолока Вадим 14 Ноя 2010 18:06

Значит такой способ ведения войны Вы считаете гуманным, очень интересно!

Кстати, аналогичным образом поступил рейхсвер при блокаде Парижа во время Коммуны. Город находился в кольце и простреливался тяжелой артиллерией, кто хотел капитулировать - вперед и с песнями.
Гуманно или негуманно - дело десятое. Все равно город был полностью разрушен. Зато можно было бы избежать тяжелых потерь от "фаустпатронов", снайперов, недобитых частей, которые под ударами штурмовиков и бомбардировщиков сами бы на свет вылезли. А теме временем можно было поддержать группировку на юге, что громила группу армий "Австрия". Ее правда и так разгромили, но так помощь пришла бы быстрее.

[Гридь]

Затолока Вадим

Затолока Вадим 14 Ноя 2010 18:06

А Вы хотите запретить мне высказывать свое мнение?! Так это вряд ли получится!

У Вас что, паранойя? Кто Вам запрещает высказываться? Или для Вас вопрос "Почему Вы высказалиьс?" и запрет открывать рот суть одно и то же?

Затолока Вадим 14 Ноя 2010 18:06

Значит такой способ ведения войны Вы считаете гуманным, очень интересно!

Только такой! Мне, знаете ли, врагов абсолютно не жалко. Потому перемрут они все в Берлине под бомбами краснозвёздных бомбардировщиков или кто-то умудриться выжить - для меня не животрепещущий вопрос. "Труп врага хорошо пахнет." (с)

Затолока Вадим 14 Ноя 2010 18:06

И не увидите, это Вы привели данного товарища в подтверждение, Вам и доказывать его историческую достоверность раз уж Вам на это указали!..

Ага, щас! Это Вас не устроило мнение г.-м. Григоренко, Вы обвинили его во лжи - Вам и флаг в руки. Далее, Вы, может, и доказали его неправоту относительно судьбы Уров на старой границе (кстати, в своей книжке Вы выражались более осторожно: "... ошибку, совершённую П.Г. Григоренко намеренно или по незнанию..."), но так и не доказали лживость его слов относительно приведённого мной примера о мобилизации. И неверность данных в одном случае абсолютно не подразумевает их ошибочность в ином: сами же в своей книге ссылались на мнение Жукова, хотя в ряде вопросов маршал неоднократно был пойман за руку на вранье, откровенном и наглом.

Затолока Вадим 14 Ноя 2010 18:06

... Кстати, это в другой ветки, а сюда то что Вы приплетаете проблему книги Григоренко!

Врать-то зачем? Ведь легко можно проверить авторство вот этих слов в текущей ветке:

Затолока Вадим 14 Ноя 2010 17:29

Наподобие Григоренковских?! 

Blitzkrieg
Вовращаяясь к вопросу о потерях 1-го Белорусского фронта в танках и САУ в Берлинской операции.
Итак, к моменту начала Берлинской наступательной операции в составе войск 1-го Белорусского фронта имелось 3.059 танков и САУ, а также 43 танка-тральщика и огнемётных танка. (См.: Воробьёв Ф.Д., Паротькин И.В., Шиманский А.Н. Последний штурм (Берлинская операция 1945 г.). - М.: Воениздат, 1970. - с. 123, табл. 6.).
"Только в 1-м Белорусском фронте за период с 14 апреля по 3 мая 1945 года потери составили 1.940 бонеединиц, из которых 916 танков и САУ были сожжены, 886 - бодбиты, а 139 единиц - составили прочие потери. Из общего числа наших потерь в танках 50% было уничтожено на подступах к Берлину и 50% - в самом городе." Со ссылкой на ЦАМО РФ. Ф. 233. Оп. 2356. Д. 805. Л. 359 -0365.
(Лавренов С.Я., Попов И.М. Крах III Рейха. М,: ООО "Фирма "Издательство АСТ", 2000. - с 207.).
Т.о., за время операции фронт потерял 62,5% первоначальной численности танков и САУ.

[-Pavel-]

ЕМНИП, вопрос Берлинской операции уже разбирался энцать раз. И по вопросу мифа о высоких потерях частей Жукова - по сравнению с потерями вермахта они были очень низкими, и по вопросу осмысленности решения в лоб брать Зееловские высоты - связанный аж с тройным идиотизмом - связанным с лобовым штурмом самих высот подвижными соединениями, выход их вслед за линиями обороны на танконепригодную местность (куча озер, каналов и танконепригодной земли) за Зееловскими высотами и, наконец, ввод обеих ТА в Берлин. Любого из этих решений в принципе достаточно для того что бы ставить вопрос о грамотности Жукова как полководца. Так что камрад Гридь, говоря о том, что эту массу сил вполне можно было использовать для формирования широкого кольца окружения, абсолютно прав. И Жуков под Берлином действовал не только хуже чем Бок под Москвой (тому банально сил сформировать широкое кольцо не хватило), но и хуже чем Паулюс под Сталинградом (тому мешала создать кольцо отчасти Волга, отчасти дефицит сил). Это если сравнивать Жукова с коллегами по ту сторону фронта. Но, однако, если его сравнивать с самим же собой в варианте 1941 или даже 1943 года, то прогресс на лицо, не смотря на некоторые стратегические и оперативные глупости, в целом на оперативном и тактическом уровне его части действовали вполне неплохо.