[Alexios]

Sergeant Willie McGregor

в чем различие?

1. Походов было два, а не один. В январе 1394 г. рыцари вторглись в Городненскую землю, сожгли Новогродок, Лиду, Меречь и Деречин. Второй поход начался летом того же года, при этом рыцари планировали вначале восстановить разрушенный Витовтом замок Риттерсвердер, и только потом осадить Вильно.
2. Битва при Рудамине произошла уже после начала осады Вильно, при попытке Витовта и Дмитрия-Корибута перехватить сопровождаемый рыцарями обоз фуражиров (напрашивается аналог с "битвой селедок" во Франции). Эта частная неудача Витовта, тем не менее, ни к каким особым последствиям не привела. Из-за недостатка снабжения и неудачных штурмов в начале зимы рыцари вынуждены были снять осаду и отступить. Восстановить замок Риттерсвердер им также не удалось. Поход закончился ничем.

[Sergeant Willie McGr]

Alexios

при Рудамине произошла уже после начала осады Вильно, при попытке Витовта и Дмитрия-Корибута перехватить сопровождаемый рыцарями обоз фуражиров (напрашивается аналог с "битвой селедок" во Франции). Эта частная неудача Витовта, тем не менее, ни к каким особым последствиям не привела.

и кто прав?Кстати у Барбашева подробностей битвы не прочитал-у Урбана гораздо подробнее

[Alexios]

Sergeant Willie McGregor

и кто прав?

К Барбашеву у меня доверия больше, т.к. в данном случае он опирается на немецкие источники. Соответственно, Гудавичюс вкратце излагает ту же версию.

Sergeant Willie McGregor

у Барбашева подробностей битвы не прочитал-у Урбана гораздо подробнее

Еще более подробно - у Нарбута, том V, с.520-523, но у него также "оборона обоза фуражиров" уже в ходе осады :

Quote

Tymczasem ?ci?gn??o si? liczne wojsko z Litwin?w,Polak?w i Rusin?w z?o?one, kt?rem dowodz?c Wielki Xi??e, szczeg?lnie jazd? liczn? maj?cy, zaj?? ca?y ty? oblegaj?cym. Przysz?o wi?c do tego, ?e nie tylko w ci?g?ej trwodze zostawali z obu stron, to jest: od miasta i z pola, ale ?aden oddzia? nie m?g? si? wychyli? z oboz?w na fura?owanie, gdy i najsilniejsze komendy fura?er?w, albo nie powraca?y na powr?t, albo ze strat? odpierane by?y. Sam nawet Marsza?ek z wyborow? chor?gwi? swoj?, wyci?gn?wszy raz na oczyszczenie miejsc, zosta? na g?ow? pobity i przymuszony do cofania si?. Te okoliczno?ci, pocz??y ode dnia do dnia, coraz wi?kszem niebezpiecze?stwem grozi? wojsku nieprzyjacielskiemu; g??d ju? si? objawia?. Potrzeba by?o z oddzia?em jazdy bardzo silnem wyci?gn?? na zas?onienie fura?er?w: na ten koniec, Kommandorowie z Brandenburga, Balgi, Bartensteinu i Reinu ze swojemi hufami, wsparci chor?gwiami Biskup?w Warmi?skiego i Samlandzkiego, poszli w kierunku po?udniowym; zaszed?szy pod Rudomin o p??trzeci mili, ?adnego ?o?nierza litewskiego nie postrzegli; lecz podjazdy ztamt?d rozes?ane zawiadomi?y, ?e Wielki Xi??e i Korybutt nie daleko stoj?. Gdy Kommandorowie przekonali si?, ?e tamci nie maj? wiadomo?ci o ich przytyciu, zostaj?c na swojem stanowisku bez ?adnego poruszenia i ostr??no?ci, ?piesznie si? udali w t? stron?, aby niespodzianem uderzeniem, zada? kl?sk? nieprzyjacio?om. Pr?dko przebiegli bor, lecz raptem ujrzeli si? przedzielonymi od wojska litewskiego, przez dolin? bagnista, kt?rej ?rodkiem rzeka p?yn??a (Rudomina). Sta?o ono we dw?ch oddzia?ach, w liczbie daleko przewy?szaj?cej, zdawa?o si? odpoczywa? po niedawno odbytym przechodzie. Nieustraszeni tem bynajmniej, ani oboj?tno?ci? wojska litewskiego, kt?re jakby zdawa?o si? ich nie widzie?, usi?owali zbli?y? si?, obeszli t? nizin?, przebyli rzek?; zapewne pod samym Rudominem, poszli ku miejscu stanowiska Litwin?w i uderzyli ze skrzyd?a na oddzia? mniejszy, pod spraw? Korybutta b?d?cych Rusin?w. Ci, prze?amani za pierwszem natarciem, pierzchn?li z placu. W tym razie nasun??a si? mg?a g?sta. Z jedn? cz??ci? jazdy krzy?ackiej Hrabia Zollen, poszed? w pogo? za uciekaj?cymi, a Kommandorowie, sprawiwszy swoich do szyku, na wi?kszy oddzia? uderzyli, b?d?cy pod dow?dztwem samego Witolda. Rozpocz??a si? krwawa Litwa na szable i w??cznie. Litwini mocno si? trzymali, lecz dobrze prowadzony attak i ponawiany pojedy?czo nadci?gaj?cemi kolumnami, wprawi? Witolda w mniemanie, ?e Wielki Mistrz ze znaczn? si?? sam si? musi w odwodne znajdowa?, podsy?aj?cy coraz oddzia?y jazdy. Sama mg?a g?sta, przeszkadzaj?c rozpoznaniu, potwierdza?a ten wniosek, gdy w odleg?o?ci snu? si? zdawa?y jakby wojska odwodowe; do tego za jej pomoc? mog?y oddzia?y nieprzyjacielskie obej?d? ogo?ocony flank przez ucieczk? Rusin?w i uderzy? z ty?u, kaza? przeto zatr?bi? na cofanie si?. Krzy?acy nie przestawali naciera? i otrzymali niekt?re korzy?ci; mi?dzy innemi wzi?li w niewol? Iwana, Xi???cia Be?zkiego, sze?? znak?w wojennych i wielka chor?giew Wielkiego Xi???cia wpad?y w ich r?ce, liczyli zabitych lub w niewol? wzi?tych Litwin?w pi??set, swojej straty nie wymienili w dziejach.

К сожалению, Нарбута в переводе нет, но, думаю, понятно о чем речь.

[Sergeant Willie McGr]

Alexios

К Барбашеву у меня доверия больше, т.к. в данном случае он опирается на немецкие источники

интересно что сам Барбашев не говорит о незначительной стычке,он отмечает войско которым командовали Витовт и Корибут(странно если бы Витовт командовал отрядами в мелких стычках),"было взято рыцарями много пленных",среди пленных Иван Бельзский.Он пишет о незначительном поражении.Вот что нашел в Вики:" В 1394 году рядом с Рудоминой в битве с крестоносцами потерпел поражение Витовт: было потеряно 4 полка, а князь Иван Ольшанский попал в плен."Не похоже на частную неудачу.К тому же не стоит забывать о необъективности сторон.Да и какими источниками пользовался Урбан честно говоря не имею представления

[Alexios]

Sergeant Willie McGregor

было потеряно 4 полка, а князь Иван Ольшанский попал в плен.

Интересно, откуда подобные глупости попадают в Вику? Было потеряно (по немецким источникам): пятьсот человек убитыми и пленными, шесть стягов, великокняжеское знамя, в плен попал Иван Юрьевич Наримунтович, князь Бельский. Никакого князя Ивана Ольшанского никогда не существовало, а был князь Иван Ольгимунтович Гольшанский, киевский наместник Витовта.

Sergeant Willie McGregor

Не похоже на частную неудачу

А к каким серьезным последствиям для Витовта привела эта битва? Что, крестоносцы взяли Вильно?

[Sergeant Willie McGr]

Alexios

Интересно, откуда подобные глупости попадают в Вику?

а кто их знает

Alexios

А к каким серьезным последствиям для Витовта привела эта битва? Что, крестоносцы взяли Вильно?

после битвы ничего еще не было решено,благодаря гарнизону этот разгром Витовта стал не таким уж чуствительным,а вот как то помочь гарнизону Витовт уже не мог и фактически не мог никак повлиять на осаду,да и то что между Орденом и Литвой после осады не было стычек несколько лет говорит в т.ч. что урон был понесен обеими сторонами серьезный,а вообще немцы хотят выставить битву серьезным событием, а поляки и литовские историки небольшой стычкой

[Аспарух]

To view the link Register