t1aro
alZarif
Dr.Schmeisser
KhanBagatur
gurvinek2005
Crusader556
Haktar
Mady
Valyrian_Legionnaire
DinarMayor
Corrector
kosak4
Farin Frostgeir
Ну что же, камрады, попробуем дерзнуть дать оценку статьи Магнуса Максимуса от 27 ноября.
Прежде всего целиком и полностью согласен с камрадом Уорриором - уже само появление этой статьи есть шаг вперёд в нашем диалоге. И содержание её поэтому требует всяческого внимания.
И вот, по внимательном и неоднократном прочтении, всё же вынужден со многими положениями этой статьи не согласится.
К сожалению, в статье, как и ранее, манёвры на поле боя выдаются за тактические манёвры (а это разные вещи), понятия "наступление" и "атака" чётко не различаются, а оппонентам вновь приписывается, то, чего они никогда не утверждали (в частности, что фаланга, это якобы "неповоротливый брусок" и т.п.)
Поэтому не станем (если специально не попросят) возвращаться к этим, не раз оговоренным моментам. Лучше посмотрим на те, содержащиеся в статье моменты, которые мы ещё не обсуждали, либо обсуждали недостаточно.
И первое место тут по-праву должно принадлежать вопросам единоначалия.
Этому важному вопросу даже предпошлю два эпиграфа:
1)"Мало иметь в своем распоряжении великолепный военный механизм, надо уметь еще и распоряжаться им." (Магнус Максимус)
2)"Командир соединения должен управлять своими войсками, до конца продумывать каждое своё положение и иметь решающий голос при принятии решения и отдаче приказов. Для этого он должен превосходить своих помошников в умственном и волевом отношении, никогда не должен становиться к ним в зависимое положение, опускаться до чисто представительской роли" (Фридрих фон Кохенгаузен. "Вождение войск".Тактический справочник. 1937г.)
Итак, нам сообщают, что в Первой битве при Мантинее спартанский царь Агис приказывает, будучи бесспорным главнокомандующим, совершить манёвр и растянуть свой левый фланг, дабы сравнять его с правым флангом противника. В результате этого два частных командира этот приказ выполняют, а ещё двое - отказываются поддержать этот маневр. В итоге левый фланг спартанцев (скириты и брасидиды) разгромлены. Конечно, двух ослушников наказали впоследствии правильно. Но задумаемся - что за порядки в войске царя Агиса? Или такова хвалёная спартанская дисциплина, или Агис предложил манёвр непривычный?
Но бог с ним, с Агисом. Вернёмся к нашем героям - Киру и Клеарху. К кому из них должны быть обращены слова из двух эпиграфов? К частному командиру Клеарху, или к главнокомандующему Киру? Кто из них опустился до чисто представительской роли и потерял решающий голос при отдаче приказов? Кто ещё задолго до сражения не продумал во всех деталях построение войска на случай битвы? Кто не настоял, чтобы фаланга была в центре с самого начала, если уж так важно (как нам утверждают оппоненты, ссылаясь на персидские обычаи) чтобы главный удар был нанесён именно в центр? Раз таковы обычаи, то эта ситуация вполне могла быть продумана и решена заранее. Это, что - обязанность Клеарха, как частного командира, или всё же Кира, как главнокомандующего?
Ответ, на мой взгляд, настолько очевиден, что остаётся только удивляться, как можно привести на полном серьёзе слова Плутарха (в переложении Динона?) о мифической вине Клеарха за ход и исход сражения, в котором главнокомандующим числился Кир.
Второй важный момент, это вопрос о том, что такое прикрытие манёвра. Как можно понять из статьи, автор понимает это как выдвижение вперёд и заслонение маневрирующих войск (возможно с поднятием пыли активными движеничми). Что-то подобное попытались проделать спартанцы при Левктрах, выставив свою конницу перед фалангой. Результатом было то, что эта конница была на саму же фалангу опрокинута и, несомненно не способствовала укреплению порядка и стройности рядов среди фалангитов.![Imp]()
Поэтому, единственно правильное прикрытие манёвра состоит в ударе, или как минимум - в обозначении удара по противнику. А для этого приказ о прикрытии манёвра должен последовать раньше, чем сам приказ о манёвре. Это элментарно.
Однако, это, хоть и важные, но всё же пока побочные детали дискуссии, развёрнутой на этой ветке.
Главный вопрос - вопрос о том насколько опасен (рискован) был бы манёвр фаланги греков влево для удара в центр Войска Артаксеркса так вперёд и не был продвинут в статье Магнуса Максимуса.
Напомню, что мы никогда не говорили, что этот манёвр был неисполним, а только то, что он был рискован в виду близкого противника. Поэтому, как кажется, для решения вопроса в свою пользу, автор статьи мог бы предоставить убедительные рассчёты того, что в момент отдачи приказа о рокировке Войска Кира Младшего и Артаксеркса Второго Мнемнона были на достаточно близком расстоянии. Но вместо этого рассчёта, мы видим только:
"Благо все благоприятствовало этому:
- противник только приближался – и к тому же весьма медленно – этакий побочный эффект стараний ввести строгую дисциплину"
В таком виде подобное утверждение может быть, к сожалению названо голословным.
Поэтому видимо, всё же надо всерьёз обсудить именно этот вопрос.
Либо, по примеру камрада Аткинса попытаться доказать, что этот манёвр был неопасен даже при противнике находящемся в пределах возможных контрдействий.
Прежде всего целиком и полностью согласен с камрадом Уорриором - уже само появление этой статьи есть шаг вперёд в нашем диалоге. И содержание её поэтому требует всяческого внимания.
И вот, по внимательном и неоднократном прочтении, всё же вынужден со многими положениями этой статьи не согласится.
К сожалению, в статье, как и ранее, манёвры на поле боя выдаются за тактические манёвры (а это разные вещи), понятия "наступление" и "атака" чётко не различаются, а оппонентам вновь приписывается, то, чего они никогда не утверждали (в частности, что фаланга, это якобы "неповоротливый брусок" и т.п.)
Поэтому не станем (если специально не попросят) возвращаться к этим, не раз оговоренным моментам. Лучше посмотрим на те, содержащиеся в статье моменты, которые мы ещё не обсуждали, либо обсуждали недостаточно.
И первое место тут по-праву должно принадлежать вопросам единоначалия.
Этому важному вопросу даже предпошлю два эпиграфа:
1)"Мало иметь в своем распоряжении великолепный военный механизм, надо уметь еще и распоряжаться им." (Магнус Максимус)
2)"Командир соединения должен управлять своими войсками, до конца продумывать каждое своё положение и иметь решающий голос при принятии решения и отдаче приказов. Для этого он должен превосходить своих помошников в умственном и волевом отношении, никогда не должен становиться к ним в зависимое положение, опускаться до чисто представительской роли" (Фридрих фон Кохенгаузен. "Вождение войск".Тактический справочник. 1937г.)
Итак, нам сообщают, что в Первой битве при Мантинее спартанский царь Агис приказывает, будучи бесспорным главнокомандующим, совершить манёвр и растянуть свой левый фланг, дабы сравнять его с правым флангом противника. В результате этого два частных командира этот приказ выполняют, а ещё двое - отказываются поддержать этот маневр. В итоге левый фланг спартанцев (скириты и брасидиды) разгромлены. Конечно, двух ослушников наказали впоследствии правильно. Но задумаемся - что за порядки в войске царя Агиса? Или такова хвалёная спартанская дисциплина, или Агис предложил манёвр непривычный?
Но бог с ним, с Агисом. Вернёмся к нашем героям - Киру и Клеарху. К кому из них должны быть обращены слова из двух эпиграфов? К частному командиру Клеарху, или к главнокомандующему Киру? Кто из них опустился до чисто представительской роли и потерял решающий голос при отдаче приказов? Кто ещё задолго до сражения не продумал во всех деталях построение войска на случай битвы? Кто не настоял, чтобы фаланга была в центре с самого начала, если уж так важно (как нам утверждают оппоненты, ссылаясь на персидские обычаи) чтобы главный удар был нанесён именно в центр? Раз таковы обычаи, то эта ситуация вполне могла быть продумана и решена заранее. Это, что - обязанность Клеарха, как частного командира, или всё же Кира, как главнокомандующего?
Ответ, на мой взгляд, настолько очевиден, что остаётся только удивляться, как можно привести на полном серьёзе слова Плутарха (в переложении Динона?) о мифической вине Клеарха за ход и исход сражения, в котором главнокомандующим числился Кир.
Второй важный момент, это вопрос о том, что такое прикрытие манёвра. Как можно понять из статьи, автор понимает это как выдвижение вперёд и заслонение маневрирующих войск (возможно с поднятием пыли активными движеничми). Что-то подобное попытались проделать спартанцы при Левктрах, выставив свою конницу перед фалангой. Результатом было то, что эта конница была на саму же фалангу опрокинута и, несомненно не способствовала укреплению порядка и стройности рядов среди фалангитов.
Поэтому, единственно правильное прикрытие манёвра состоит в ударе, или как минимум - в обозначении удара по противнику. А для этого приказ о прикрытии манёвра должен последовать раньше, чем сам приказ о манёвре. Это элментарно.
Однако, это, хоть и важные, но всё же пока побочные детали дискуссии, развёрнутой на этой ветке.
Главный вопрос - вопрос о том насколько опасен (рискован) был бы манёвр фаланги греков влево для удара в центр Войска Артаксеркса так вперёд и не был продвинут в статье Магнуса Максимуса.
Напомню, что мы никогда не говорили, что этот манёвр был неисполним, а только то, что он был рискован в виду близкого противника. Поэтому, как кажется, для решения вопроса в свою пользу, автор статьи мог бы предоставить убедительные рассчёты того, что в момент отдачи приказа о рокировке Войска Кира Младшего и Артаксеркса Второго Мнемнона были на достаточно близком расстоянии. Но вместо этого рассчёта, мы видим только:
"Благо все благоприятствовало этому:
- противник только приближался – и к тому же весьма медленно – этакий побочный эффект стараний ввести строгую дисциплину"
В таком виде подобное утверждение может быть, к сожалению названо голословным.
Поэтому видимо, всё же надо всерьёз обсудить именно этот вопрос.
Либо, по примеру камрада Аткинса попытаться доказать, что этот манёвр был неопасен даже при противнике находящемся в пределах возможных контрдействий.
читал всю тему, даже принял в ней участие, по мере своих знаний, так и не понял, в чем смысл, в том что проведи этот маневр греч. наемники, то Кир выиграл, или в том что фаланга - это ед. строй гоплитов или все же фаланга была более гибка.
С Вами я больше разговаривать не собираюсь.
А источники почитаю, вот только боюсь, что это будет не так быстро, как того хотелось бы.