[gun]

Спартанец 29 Окт 2010, 07:14

Кажись, они в те времена в Египет ломанулись ещё. Как наёмники.

Самой знаменитой наемнической войной был поход десяти тысяч греков на Вавилон и от Вавилона к Черному морю. Когда-то в Спарте сказали Аристагору: «Ты сошел с ума, если хочешь, чтобы мы удалились на три месяца пути от Греции и моря». Сто лет спустя именно в такой сумасшедший поход двинулись десять тысяч греческих наемников на персидской службе. Это по словам Дройзена оказало сильное влияние на Александра, этот поход показал слабость персов.

[Magnus_Maximus]

Спартанец

Спартанец 29 Окт 2010 07:14

они в те времена в Египет ломанулись ещё. Как наёмники.

Нет. Не стоит думать, что с Агесилаем приплыли спартанцы - он привез только свой штаб.
К тому же, это было лет за 20 с лишком до Александра.

gun 29 Окт 2010 08:44

Самой знаменитой наемнической войной был поход десяти тысяч греков на Вавилон и от Вавилона к Черному морю.

Случившийся за 60 с лишним лет до Александра...
И ничего так, что греки до Вавилона шествовали всего лишь как ценное, но всего лишь очередное пушечное мясо в армии персидского мятежника?

gun 29 Окт 2010 08:44

Сто лет спустя именно в такой сумасшедший поход двинулись десять тысяч греческих наемников на персидской службе

Сравнивать поход ионийцев и поход Кира - верх дилетантизма.

gun 29 Окт 2010 08:44

этот поход показал слабость персов

Скорее наоборот. Персы всего лишь позаботились выдворить греков поскорее из своих владений (раз уж те в массе не захотели перейти на службу к царю), рассчитывая, что те и сами подохнут - и их надежды в немалой степени сбылись.
Ну а битву при Кунаксе греческая фаланга просто прос..ла. Пока ее Тиссаферн благополучно отвлекал - как котенка игрушкой на нитке - азиатские войска Кира были разбиты, а сам претендент убит, что автоматически аннулировало всю его экспедицию.

[Pilot Pirks]

Magnus_Maximus

Magnus_Maximus 29 Окт 2010 13:47

Ну а битву при Кунаксе греческая фаланга просто прос..ла. Пока ее Тиссаферн благополучно отвлекал - как котенка игрушкой на нитке - азиатские войска Кира были разбиты, а сам претендент убит, что автоматически аннулировало всю его экспедицию.

Прос..ть битву может только тот, кто принимает решения, командует, руководит. Подчинённые могут быть виновны в проигрыше битвы, только, если каким-либо образом не исполнили приказания командующего - струсили и побежали, когда ещё можно было сражаться, взбунтовались и отказались повиноваться приказу и т.п.
Решения на битву принимал Тиссаферн. Он был командующим, а греческие наёмники тогда были

Magnus_Maximus 29 Окт 2010 13:47

ценное, но всего лишь очередное пушечное мясо

т.е. подчинённые. В бою они не струсили, саботировать приказы командования даже не собирались, поставленную командованием задачу выполнили.
Поэтому обвинять именно их в проигрыше битвы при Кунаксе - это что? Верх основательности в выводах?

Сообщение автоматически склеено в 1288357477

Извиняюсь за опечатку - надо читать "решение на битву принимал Кир", вместо Тиссаферн.

[Magnus_Maximus]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 29 Окт 2010 17:02

Прос..ть битву может только тот, кто принимает решения, командует, руководит

Валите все на Клеарха и успокойтесь.
Уже древние обвиняли именно его (а не Кира) в проигрыше сражения.

Pilot Pirks

Pilot Pirks 29 Окт 2010 17:02

Решения на битву принимал Тиссаферн

Который командовал только одним флангом царской армии.

Pilot Pirks 29 Окт 2010 17:02

саботировать приказы командования даже не собирались

Вот это типа юмор был? Значит, то, что Клеарх отказался выполнять приказ Кира стать в соответствующем месте для атаки (что в итоге имело решающее сражения для исхода битвы), уже не в счет?

Pilot Pirks 29 Окт 2010 17:02

это что?

"Это реальность, сынок" (с)

[Pilot Pirks]

Magnus_Maximus

Magnus_Maximus 29 Окт 2010 17:08

Валите все на Клеарха и успокойтесь.
Уже древние обвиняли именно его (а не Кира) в проигрыше сражения.

Magnus_Maximus 29 Окт 2010 17:08

Вот это типа юмор был? Значит, то, что Клеарх отказался выполнять приказ Кира стать в соответствующем месте для атаки (что в итоге имело решающее сражения для исхода битвы), уже не в счет?

Не будем сейчас разбирать, насколько гениальным был приказ Кира рокировать весь боевой порядок влево ввиду неприятеля (!?)
Предположим, что его распоряжение было и разумным и выполнимым. И вот находится некий Клеарх, который на это разумное и выполнимое решение главнокомандующго отвечает:"я сам позабочусь, чтобы всё было в порядке"...и не выполняет распоряжений своего полководца (Ксенофонт. Анабасис. М.2003.стр.29).
Задаётся вопрос - кто в войске главнокомандующий? Кир, или Клеарх? Если Кир, то почему он допустил до ситуации, когда его подчинённые нарушают его волю, да ещё в виду неприятеля? Почему не позаботился навязать свою волю всем своим подчинённым до сражения? Не мог, не умел, или не хотел? Тогда вопрос - кто виноват в том, что приказы командующего не выполняются? Подчинённые не такие, как хотелось бы, попались? Ах был бы Клеарх не таким строптивым... Кир бы сразу стал авторитетным.

Так, что даже Клеарха обвинять в проигрыше битвы при Кунаксе, будучи в здравом уме, невозможно. А уж тем более в этом невозможно обвинить "греческую фалангу". Командующий и только командующий ответственен за судьбу сражения. Не сумел добиться единоначалия - получите результат.
Ну и самое интересное в Вашем утверждении то, что "греческая фаланга прос..ла битву при Кунаксе". А это ничего, что "прос..в" битву, греческая фаланга осталась хозяином поля боя, тогда, как войска царя Артаксеркса бежали (ну или очень быстро отступили)?

"Варвары снова не выдержали и побежали...а эллины преследовали их до какой-то деревни. Там эллины остановились, так как за этой деревней возвышался холм...Клеарх не поднялся на холм, но остановил войско у его подножия и послал Ликия из Сиракуз и ещё одного человека на вершину холма...Ликий поскакал и, проведя осмотр, донёс, что враги бегут изо всех сил. Примерно в это время зашло солнце..."(Там же.стр.36)
Каждому бы так битвы "проси..ть".

Сообщение автоматически склеено в 1288363648

Ах, да - вывод забыл.
Таким образом Вы,Magnus_Maximus неправы дважды.
Первый раз - обвинив подчинённых в ошибках командования.
Второй раз - обвинив греческую фалангу в проигрыше сражения, которое она выиграла.
Причём сделать две ошибки Вы ухитрились всего в одном предложении.

[gun]

Magnus_Maximus 29 Окт 2010, 13:47

Сравнивать поход ионийцев и поход Кира - верх дилетантизма.

По поводу дилетантизма это не ко мне а к Гаспарову М.Л.:
To view the link Register

Сообщение автоматически склеено в 1288366312

Magnus_Maximus 29 Окт 2010, 13:47

Ну а битву при Кунаксе греческая фаланга просто прос..ла. Пока ее Тиссаферн благополучно отвлекал - как котенка игрушкой на нитке - азиатские войска Кира были разбиты, а сам претендент убит, что автоматически аннулировало всю его экспедицию.

И по поводу некомпетентности греческих наёмников: "За один год три месяца отряд греков с боями прошел около 4 тысяч километров и возвратился в Грецию. Этот поход 10 тысяч греков имел чрезвычайно важное значение в развитии военного искусства. На основе организационного расчленения спартанской армии в условиях боя на резко пересеченной местности зародилось тактическое расчленение пехоты. Тактической единицей был спартанский лох. Этот боевой порядок, явившийся результатом расчленения фаланги, был продиктован условиями похода и боя на пересеченной местности. Высокая воинская дисциплина и применение расчлененных боевых порядков, соответствующих условиям местности, обеспечили грекам победу в Колхиде. Зарождалась новая тактика, но полное развитие она получила лишь в войнах рабовладельческого Рима." Можно ещё добавить что греки-наёмники выступили в роли разведки против персов, для будущего похода А.М..

[Спартанец]

В любом случае, Спарта перестала быть Спартой после Левктр и Лукании, если не раньше. Подобная система государства-воина рано или поздно развалилась бы всё равно.

[Спартанец]

Забыл уточнить: имеется в виду ущелье Лукании в Аркадии.

[gun]

Спартанец 30 Окт 2010, 07:32

В любом случае, Спарта перестала быть Спартой после Левктр и Лукании, если не раньше. Подобная система государства-воина рано или поздно развалилась бы всё равно.

Спарта погибла из-за своей закостенелой кастовой системы, в битве при Левктре (371 до н.э.) сражалось только 2000 спартанцев , в 3 веке в Спарте насчитывалось лишь 700 граждан. Т.е. система сама себя погубила.

[Magnus_Maximus]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 29 Окт 2010 18:43

насколько гениальным был приказ Кира рокировать весь боевой порядок влево ввиду неприятеля

Если б учили матчасть, а не изощрялись в цитировании в переводов, то давно б уяснили, что приказ не был гениальным, но противоставлял наиболее мощную часть армии Кира наиболее важной части армии царя, где находился и он сам.

Pilot Pirks

Pilot Pirks 29 Окт 2010 18:43

даже Клеарха обвинять в проигрыше битвы при Кунаксе, будучи в здравом уме, невозможно.

И долго будете долдонить свои байки?

Pilot Pirks 29 Окт 2010 18:43

А это ничего, что "прос..в" битву, греческая фаланга осталась хозяином поля боя, тогда, как войска царя Артаксеркса бежали (ну или очень быстро отступили)?

А это ничего, что Вы опять не владеете матчастью и горазды только на пустые и отвлеченные рассуждения?
Хозяином поля боя остались обе стороны - еще и потому, что не очень понятно, что считать оным полем, а история с ночным трофеем считается сомнительной.

Pilot Pirks 29 Окт 2010 18:43

Каждому бы так битвы "проси..ть".

Ну я в принципе и думал, что Пиля бросится читать один-единственный перевод Ксенофонта и с гордым видом заявит себя победителем...

Pilot Pirks 29 Окт 2010 18:43

Первый раз - обвинив подчинённых в ошибках командования.

Вы, Пиля, неправы и несете ахинею.

Pilot Pirks 29 Окт 2010 18:43

Второй раз - обвинив греческую фалангу в проигрыше сражения, которое она выиграла.

Вы, Пиля, снова неправы и вновь несете ахинею. Вы б что-нибудь почитали, что ли, кроме Ксенофонта...

Pilot Pirks 29 Окт 2010 18:43

Причём сделать две ошибки Вы ухитрились всего в одном предложении.

Ну, в принципе, я уже давно привык, что когда Вам нечего сказать, Вы ударяетесь в словоблудие, хе-хе...


gun

gun 29 Окт 2010 19:24

По поводу дилетантизма это не ко мне а к Гаспарову М.Л.:

Ну а своя то голова же есть на плечах, чтобы подумать и убедиться, что это бред, а?

gun 29 Окт 2010 19:24

Можно ещё добавить что греки-наёмники выступили в роли разведки против персов, для будущего похода А.М..

Имена таких просто офигенных долгожителей не назовете?

gun 29 Окт 2010 19:24

а один год три месяца отряд греков с боями прошел около 4 тысяч километров и возвратился в Грецию

Уже отжог. Поскольку в Грецию вернулись лишь те, кто решил отколоться от отряда.
Кстати, Фракии не достигло и 6000 наемников - из 13000, а с учетом того, что "Кирийцы" повоевали и там, а потом годами воевали в Азии за спартанцев, число вернувшихся в Грецию и уцелевших (поскольку была еще и Коронея), было весьма мало. И уж они-то вряд ли могли похвастаться своими "успехами" против персов. Это заслуга панегиристов типа Исократа.

gun 29 Окт 2010 19:24

На основе организационного расчленения спартанской армии

Спартанцы то тут причем?

gun 29 Окт 2010 19:24

Зарождалась новая тактика, но полное развитие она получила лишь в войнах рабовладельческого Рима

Очередной совковский отжиг.

Вообще: персы, понимая, что отчаявшиеся и загнанные в угол наемники дорого продадут свою жизнь, решили не вступать в генеральное сражение с греками (Diod., XIV.27.3), надеясь, что они и так погибнут по пути на север. Греки, в свою очередь, знали силу персов и поэтому отказались от прямого пути домой, который был связан с форсированием Евфрата, и выбрали кратчайшую дорогу до границы. Но только благодаря стечению удачных случайностей, а также своему мужеству и изобретательности (благо иного выхода у них не было), корпусу наемников без поддержки конницы удалось пройти сквозь варварскую территорию.

gun

gun 30 Окт 2010 10:07

Спарта погибла из-за своей закостенелой кастовой системы

Далеко не все западные исследователи с Вами согласны. Например, Коуквелл.