[[moldovanoc]]

Османская империя, официально — Великое Османское Государство (осм.Devlet-i Âliyye-i Osmâniyye) — многонациональное государство под управлением османских султанов, существовавшее с 1299 по 1922 годы.

В Европе Османскую империю часто называли Оттоманской империей, Высокой (блистательной) Портой или просто Портой. В период расцвета в XVI—XVII веках государство включало Малую Азию (Анатолию), Ближний Восток, Северную Африку, Балканский полуостров и прилегающие к нему с севера земли Европы[1]. Захватив Константинополь, османские султаны дополнили свой титул титулом «император ромеев», таким образом утверждая якобы преемственность Османской империи не только от Арабского халифата, но и от Римской империи.
Османская империя начала приходить в упадок с конца 17 века. В 19 веке ее даже называли больной человек. А прекратила существование только в 1922 г., ненадолго пережив своих главных соперников в Европе - Российскую и Австрийскую (Австро-Венгерскую) империи.
В чем секрет долговечности сопротивления упадку? Ведь 200-250 лет это срок.

[Брат Госпитальер]

Интересен вопрос об особенностях военного искусства османских турок и о его роли в военной истории Европы. Ведь они не просто так создали одно из крупнейших государств планеты, куда входили в момент наибольшего расширения в нач.17 века - вся Сев.Африка, вся Перед.Азия до Зап.Ирана, Кавказ, Предкавказье, Крым, часть Украины, все Балканы, Румыния, Венгрия и Молдавия.

[Berg]

Брат Госпитальер
Тема отличная И лично для меня очень интересная, т.к. я о турках очень мало знаю

[Waooo]

Ничего уникального у Османов в плане военного искусства не было, брали на вооружение все лучшее, что встречали- с Мамлюков скопировали институт Янычар и так далее. Все их успехи в Восточной Европе обусловлены прежде всего политическими, а не военными действиями(хотя конечно централизованое руководство и дисциплина, чего тогда в 14- 15вв не хватало европейским армиям тоже давали результат). Сербы православные например жестко воевали с католиками венграми и говорили:"Лучше мулла, чем паписты!". На болгар делал свои кровавые набеги Влад Цепеш и во имя и под знаменем Христа сажал тысячи
христиан же на колья.
А турки были тогда веротерпимые интернационалисты, в отличие от радикалов крестоносцев. И я уже писал, православие осталось в Болгарии и Сербии только благодаря Османам, которые уберегли эти территории от папистких крестоносцев.

[Брат Госпитальер]

Quote

Ничего уникального у Османов в плане военного искусства не было, брали на вооружение все лучшее, что встречали- с Мамлюков скопировали институт Янычар и так далее.

Камарад, ну разве так ? Я считал, что укрепление из копий на холме, за которыми сидят тяжёлые и лёгкие пешие стрелки "яны-чери" - это османская фишка, которую они успешно применяли (Никополь, Варна, относительно успешно при Анкаре против Тимура).

Скорее институт "сипахи" взят от конных мамлюков, но и это под вопросом. И они ведь разгромили армии Мамлюкского султаната в битвах под Халебом в 1516 г. и под Каиром в 1517 г. ?

Quote

На болгар делал свои кровавые набеги Влад Цепеш и во имя и под знаменем Христа сажал тысячи христиан же на колья.

А турки были тогда веротерпимые интернационалисты, в отличие от радикалов крестоносцев. И я уже писал, православие осталось в Болгарии и Сербии только благодаря Османам, которые уберегли эти территории от папистких крестоносцев.

Ой-ой-ой, ну ты тут вообще через край перебрал !!!
Турки "веротерпимые интернационалисты" ??? Ты это у камарада Сергеязмея из Болгарии спроси, он по-русски разумеет и тебе надеюсь разъяснит, какие турки были "веротерпимые"... Ближневосточные или североафриканские провинции Османийи с мусульманским преимущественно населением сильно отличались от ситуации на Балканах, в Дунайском регионе, в Крыму, в Юж.Поволжье...

А Влад Цепеш вообще-то говорят был весьма достойным человеком, истинным православным рыцарем, который действовал жестоко, но время было такое. Реального Колосаждателя думается, не стоит путать с образом "князя вампиров", который создал Стоукер...

[Sergeant]

Брат Госпитальер

Quote

Влад Цепеш вообще-то говорят был весьма достойным человеком

Интересно узнать, камрад, кто конкретно это говорит

Quote

истинным православным рыцарем

Как массовое сажание христиан на кол трактуется православным вероучением?

Quote

Реального Колосаждателя думается, не стоит путать с образом "князя вампиров", который создал Стоукер...

Точно. Но и идеализировать его не стоит

А сделать подробный разбор военной организации турок и их политической системы и правда очень интересно. Я, как и Берг, об этом мало знаю.

Waooo

Quote

А турки были тогда веротерпимые интернационалисты, в отличие от радикалов крестоносцев.

Брат Госпитальер

Quote

Турки "веротерпимые интернационалисты" ??? Ты это у камарада Сергеязмея из Болгарии спроси, он по-русски разумеет и тебе надеюсь разъяснит, какие турки были "веротерпимые"...

Хотелось бы услышать аргументацию обеих сторон
Вполне может оказаться, что правы оба, и турки первых десятилетий завоевания сильно отличались от более поздних турок. В Испании мавры тоже сначала (в VIII в.) были довольно веротерпимы. Систематические преследования христиан начались позже.

[Waooo]

Брат Госпитальер

Quote

Камарад, ну разве так ? Я считал, что укрепление из копий на холме, за которыми сидят тяжёлые и лёгкие пешие стрелки "яны-чери" - это османская фишка, которую они успешно применяли (Никополь, Варна, относительно успешно при Анкаре против Тимура)

Скорее наоборот, регулярная пехота Османов- янычары появилась и приобрела значение только во второй половине 14 века. Полевые укрепления в обороне практиковали все и всегда!

Quote

Скорее институт "сипахи" взят от конных мамлюков, но и это под вопросом. И они ведь разгромили армии Мамлюкского султаната в битвах под Халебом в 1516 г. и под Каиром в 1517 г. ?

Сипахи это феодал- землевладелец, который за службу получал надел и в соответствии с его величиной должен был выступить в поход конным и вооруженным, с вооруженными же людьми.
Мамлюк это воин- раб, так изначально возникло это сословие и в этом его близость с янычарами.
А сипахов(спагов) и мамлюков роднит только то, что они кавалеристы и используют примерно однин комплекс вооружения, типичный для всего Востока.

Quote

Ой-ой-ой, ну ты тут вообще через край перебрал !!! wacko.gif
Турки "веротерпимые интернационалисты" ???

До 19 века никаких гонений по религиозным мотивам в отношении греческих, армянских, еврейских и других диаспор не было.

Quote

ты это у камарада Сергеязмея из Болгарии спроси, он по-русски разумеет и тебе надеюсь разъяснит, какие турки были "веротерпимые"...

Я уже столкнулся однажды с хамством с его стороны и по любому он не авторитет. И обращаю внимание! Я описываю устройство ОИ 14-17вв, потом в 19 веке на Балканах начались действительно религиозные распри.

Quote

А Влад Цепеш вообще-то говорят был весьма достойным человеком, истинным православным рыцарем, который действовал жестоко, но время было такое.

Ну тут кому как. Только то что он уж слишком усердствовал в набегах на Болгарию, когда она была в вассальной зависимости от ОИ общеизвестно, чуть раньше он делал тоже самое под знаменами Османов.

[Брат Госпитальер]

Quote

регулярная пехота Османов- янычары появилась и приобрела значение только во второй половине 14 века. Полевые укрепления в обороне практиковали все и всегда!

Камарад, категорически не согласен. Полевые укрепления были достаточно редким явлением в Средние Века и являются характерной чертой той или иной системы (например вагенбург гуситов Чехии). Одной из ГЛАВНЫХ особенностей оттоманской боевой линии было иметь центр на холме за линией копий, воткнутых в землю, из пеших одоспешенных стрелков. По некоторым данным, знаменитый английский "частокол", применённый впервые при Азинкуре, англичане заимствовали от османов через рыцарей, участвовавших в "крестовых походах против турок".

Quote

До 19 века никаких гонений по религиозным мотивам в отношении греческих, армянских, еврейских и других диаспор не было.

???
Жаль конечно, что Сергей-Змей для тебя не атворитет, и что вы находитесь "на ножах", но я могу привести десятки примеров религиозных гонений. Мне это просто смешно слышать, ей-Богу, ну ты не прав ! И откуда такие данные ? Неужели от деятелей "Международного центра исламской интергации Ансар" ?

А то, что мусульманские захватчики в первые годы завоевания были более лояльны, достаточно веротерпимы - так это везде, это их особенность именно - что в Палестине, что в Сев.Африке, что в Испании, что потом турки на Балканах и в Малой Азии.

Quote

камрад, кто конкретно это говорит

Sergeant

Quote

Как массовое сажание христиан на кол трактуется православным вероучением?

Также, как и спасение из плена и выведение в христианские земли десятков тысяч православных болгар, румын, греков. Влад Цепеш сажание на кол применял к туркам, и к тем изменникам, кто перешли на службу к султану Порты, часто при этом изменяя и своей вере, и своим законным государям. В общем, к предателям.

а список казней, которые производили турки, тебе напомнить ? Там сажание на кол - достаточно милосердная казнь, там такие "перлы" встречались, что вообще нет слов...

[Waooo]

Брат Госпитальер

Quote

но я могу привести десятки примеров религиозных гонений.

Приводи примеры на 14-17 вв.

Quote

И откуда такие данные ? Неужели от деятелей "Международного центра исламской интергации Ансар" ?

Нет из книг, например "Расцвет и упадок Османской империи" Лорда Кинросса и еще всяких разных.

Quote

Полевые укрепления были достаточно редким явлением в Средние Века и являются характерной чертой той или иной системы (например вагенбург гуситов Чехии)

Пехота до появления огнестрельного оружия и плотных построений типа швейцарцев вообще была пассивна и могла выжить только укрывшись в тех же вагонах или укрытиях. На холме все и всегда хотели быть Я уже говорил до появления янычар турецкая пехота отстой полный. И славилась ОИ именно своим бронесипахам- стреляющей и в тоже время способной на копейный удар коннице, копать шанцы и грамотно осаждать это от западных наемных инженеров пошло.
А тактика на поле боя восточноевропейской пехоты типа гайдуков у РП и янычар очень похожа и кто у кого взаимствовал не ясно, скорее взаимообмен происходил.

[Брат Госпитальер]

Quote

я могу привести десятки примеров религиозных гонений.
Приводи примеры на 14-17 вв.

На 15 век - население Византии было подвергнуто массовому геноциду, - и это не говоря про жителей Константинополя, вырезанных или проданных в рабство. Далее, политика силового навязывания мусульманства в таких балканских государствах, как Болгария, Сербия (как ни странно в кон.14-нач.15 вв., сербов не очень угнетали, а со 2й пол. 15 века - насильственные обращения в ислам стали заобычай - и отсюда начинается повстанческое движение на Чёрной Горе - в Черногории). Алабания - очень серьёзно была обращена в ислам почти поголовно, причём в основном путём экономического и политического принуждения. Вспомнить хотя бы героическую эпопею борьбы Скандерберга проти турок...

Далее, проводилась политика насильственной "углублённой исламизации" в Мамлюкском Египте, где были задавлены последние очаги шиизма, численность коптов-христиан сократилась очень сильно (до 11-13 вв. они вообще были едва ли не большей или примерно равной частью населения этой страны). Хотя например в Палестине Османы проводили более лояльную к христианам политику, в частности возобновились паломничества в Св.Землю из Европы и России (хотя многие положительные введения, например забота о святынях Иерусалима несомненно благодаря украинке Роксолане-Хурем были произведены).

По поводу османского военного искусства : я просто взял и сделал анализ боевых построений и состава армии по родам войск Руси и Турции в 16 веке, - и у меня получилась практически идентичная картина ! Большая часть войск - кавалерия различных вариаций (не менее 2\3 сил), пехота - стрелковые войска - у нас пищальники, стрельцы и "посоха", у оттоманов - те же янычери, и иные типы пеших стрелков + ополчение ("мясо для заваливания рвов"). Осадный и артиллерийский парк у обоих стран большой, достаточно хорошего качества, но чрезвычайно разносортный. Основа линии у нас - "гуляй-город" или линия стрельцов за возами или в канавах за брутстверами, у Оттоманов - янычарские линии на холме или в поле за частоколом копий.

[Waooo]

Брат Госпитальер
Даже говорить не хочется, какое может быть насильственное обращение в ислам? Это бред. Хотя бы по тому, что представители не исламских концессий платили особый налог и были выгодны казне Османов!
Христианские церкви 14-17вв в Болгарии и Сербии до сих пор стоят и православие там тоже исповедуют до сих пор. Выбор в сторону ислама можно сказать был добровольный и осознаный, так как сулил многие выгоды, как ты сам сказал.
Албания была между молотом и наковальней- Османами и католической Европой и предпочла ислам. Про Скандерберга я писал как-то уже, сидел в горной крепости и мутил воду, серьезно влиять на ситуацию он никак не мог.
Про это...

Quote

население Византии было подвергнуто массовому геноциду, - и это не говоря про жителей Константинополя, вырезанных или проданных в рабство.

Увы, это участь всех побежденных. На момент падения в Константинополе было
менее 50тыс чел, через век там жило 500 тыс чел из них турки только 50%.

Quote

По поводу османского военного искусства : я просто взял и сделал анализ боевых построений и состава армии по родам войск Руси и Турции в 16 веке, - и у меня получилась практически идентичная картина !

Не совсем согласен, пехота у Османов с появлением янычар стала реальной силой уже в 14 веке. Реальная пехота на Руси это только вторая половина 16 века с появлением стрельцов, до этого 100% войско конное(и это обьяснимо- противники высокомобильные крымские татары и до 15 века Ордынцы сплошь конные), посоха это обоз и вспомогательные силы в бою не применялись.