[Полоцк]

Извилистая и узенькая речка Полота впадает в Двину с правого берега. При впадении в Двину стоит Полоцк.
Вот на фото видно устье Полоты.

Только первое городище было не на этом холме, откуда велась сьёмка, а на 800 метров вверх по Полоте, на её правом берегу, за холмом. Раскопки археолога Штыхова в 60-х и 80-х годах подтвердили это. Городище там существовало до середины 10 века и занимало всего 1 га. А уже в 10 веке начал обживаться холм.
Я так и не могу понять, какой город захватил Владимир, когда возжелал Рогнеду, старый или новый. Наверное, всё же новый. Ведь он пришёл к Полоцку в 978 году (по ПВЛ в 980), а к тому времени детинец был на холме.

[Аспарух]

К вопросу о Владимире Володаревиче. В сохранившихся до нашего времени древнерусских летописях такой князь не упоминается. Однако он есть в "Истории Российской" Татищева, который делает ссылку на не сохранившуюся "Полоцкую летопись". Под 1182 г. там есть очень подробный эпизод (том 3, ст. 127 - 128, издания 1964 г.), главными героями которого являются Владимир Володаревич князь Минский и его соперник Василько Ярополкович Дорогичинский. Они вступили в жестокую борьбу за обладание Берестейским княжеством, ставшее вакантным после смерти князя Святослава Мстиславича. Владимир видимо был женат на дочери Святослава, и этим обосновывал свои претензии. А Василько претендовал, как двоюродный брат умершего и ближайший сосед, возможно даже имевший какой-то договор с Святославом. Сначала Владимир изгнал Василька из Берестья, но последний с помощью своих союзников и родственников поляков разбил Владимира на Буге. Владимир отступил в Минск и попросил помощь у князя Полоцкого. И на реке Нуре под Дрогичином разбил Василька и поляков и овладел Берестьем. О дальнейших событиях Татищев не говорит. Факт войны между князем Дорогичинским вместе с его союзниками поляками и князем Минским подтверждает также польский хронист Вицентий Кадлубек. Однако он датирует события 1193 г., и итогом войны называет присоединение Берестья и Дорогичина к Польше, что явно не соответствует действительности.
Войтович предполагает что дальше в войну вмешался князь Владимиро-Волынский Роман Мстиславич, родной брат Святослава Берестейского, и двоюродный Василька (последний скорее всего погиб или умер в том же 1182 г.). Берестье позже видим в числе владений наследников Романа, как и Дорогичин, присоединённый позже в 1192 г., после смерти неизвестного по имени сыны Василька. Роман скорее всего разгромил Владимира Минского, в войске которого скорее всего кроме минчан и полочан были и литовцы. Ещё отец Владимира князь Володарь Глебович часто использовал литовцев в своих походах. Видимо с этого периода путь на Волынь литовцам и был открыть. Однако Роман громил их неоднократно, это воспето и в "Слове о Полку Игореве", и в былинах про Романа, есть ещё фраза "Зле Романе робишь литвою орёш", которую объяснят тем что Роман запрягал пленных литовцев в плуги, и пахал ими.
Но это я уклонился от главной темы. Если Владимир привёл помощь из Полоцка, то видимо там сидел либо дружественный ему князь, либо близкий родственник. Возможно он сам был князем Полоцким, и на время похода в Подляшье оставил там наместником своего брата Василька. Видимо отчасти прав Баранаускас говоря о 1183 г. как о поворотном в истории отношений Литвы и Полоцких князей, да и всей Руси. Литовцы недовольные своим союзником, а может при его попустительстве (а он умывал руки, типа я не при делах), начинают совершать набеги на другие Русские земли. Видимо всё-таки он поссорился с литовцами (или с их частью). В 1186 г. Владимир даёт разрешение монаху Мейнхарду проповедовать католицизм среди ливов и по всей Двине, очевидно он хотел заручится поддержкой немцев. В 1191 - 1192 гг. отношения сч Литвой у Владимира были враждебными. В 1192 г. он совершил поход на литовцев. Однако позже Полоцкий князь использует в своих войнах отряды литовцев, и видимо организует совместные набеги на другие русские земли. Возможно тут имеет место так же внутренняя борьба в Полоцком княжестве. о которой нам ничего не известно. И упоминаемый в источниках Полоцкий князь, не всегда являлся одним и тем же лицом. Тут вполне могло быть два князя Владимир Минский союзник или сюзерен литовцев, и Владимир-Войтех Борисович из Витебских, последний кстати католик, и он мог дать разрешение Мейнхарду. В начале XIII в. в Полоцке всё-таки утвердился Владимир Минский, и дальше видим в его походах литовцев. А также наблюдаем активизацию литовских набегов на Русь, даже в Черниговщину, а на Волыни тогда вообще "беда была в земле Владимирской от воевания литовского и ятвяжского".

Прошу прощения за такой пространный и немного сумбурный пост. Я просто попытался обощить ряд известных фактов со своими предположениями, и развил предположения других авторов!

[Avtocrator]

А ведь конкурентом Владимира мог быть князь и с другим именем.
А.Б.Широкорад Альтернатива Москве. Великие княжества Смоленское, Рязанское, Тверское:

Spoiler (expand)

«Хроника Ливонии» упоминает о «короле полоцком Владимире» под 1184-м, 1206-м, 1208-м и 1216 гг. (умер в 1216 г.), а под 1201-м, 1203-м, 1210-м, 1212-м и 1222 гг. – о «короле полоцком» без имени. Судя по всему, речь идет по крайней мере о двух разных правителях. (Например, в известии под 1212 г. «король полоцкий» назван без имени около 10 раз в небольшом по размеру отрывке.)

О том же свидетельствуют противоречия во внешней политике Полоцка. Так, «король полоцкий Владимир» выступал ярым противником союза с латинянами из Риги (известия 1206-го, 1208-го и 1216 гг.), а безымянный «король полоцкий» заключил с рижским епископом в 1210–1212 гг. мирный договор и союз для борьбы против литовцев. При этом прослеживается прямое участие смоленских князей в заключении договора: для разработки текста договора в Ригу был послан «разумный и богатый человек из Смоленска» купец Лудольф, а посредником на переговорах рижского епископа с полоцким князем выступил князь Владимир Мстиславич – двоюродный брат смоленского князя Мстислава Романовича (1197–1214).

Отношения с Литвой также указывают на правление в Полоцке начала XIII в. по крайней мере двух правителей. Если «король полоцкий Владимир» находился с Литвой в союзнических отношениях (известия 1206-й и 1216 гг.), то безымянный полоцкий правитель (или правители) в 1201 г. ходил «с войском на Литву», а в 1212 г., как уже говорилось, заключил союз против Литвы с рижским епископом.

[Аспарух]

Avtocrator
Совершенно справедливое замечание! Это действительно многое объясняет. И укладывается в традиционную схему. Витебские князья поддерживаются Смоленскими, а Минские князья привлекают в своих походах Литву.

А где можно скачать эту книгу Широкорада?

[Avtocrator]

Аспарух

To view the link Register в формате fb2. Но в принципе сам текст там выложен, так что я бы просто скопировал.

[Аспарух]

Avtocrator
Большое спасибо! Читаю сейчас про Смоленское княжество! Интересно! Ну а по теме ещё добавлю что после смерти Владимира в 1216 г. считается что в Полоцке правил его брат Василько, вплоть до 1222 г. По свидетельству польского историка Яна Длугоша в 1217 г. Смоленский князь Мстислав Давидович разбил Литовцев (в книге Широкорада это удачный поход на Литву через земли Полоцкого княжества). Я думаю тут опять столкнулись интересы Минских князей и их союзников литовцев и князей Смоленских.
В "Истории ..." Татищева в походе русских князей на Галич около 1218-1219 гг., вместе с Мстиславом Мстиславичем Удатным и Владимиром Рюриковичем принимает участие и Полоцкий князь Василько. А по свидетельству историка Матвея Стрыйковского в этом же походе принимают участие и литовцы.
После смерти Василька в 1222 г. Полоцк захватывают Смоленские князья, там утверждается Святослав Мстиславич, сын великого князя Киевского Мстислава Романовича, погибшего через год на Калке.

[Аспарух]

Предлагаю вернуться немного назад. И рассмотреть вопрос по внукам Всеслава Чародея. С сыновьями мы определились, их было шесть - Роман, Давид, Глеб, Борис-Рогволод, Святослав, Ростислав. А сколько было внуков, и где они правили. Для начала предложу версию Войтовича, с моими коррективами:
Брячислав Давидович князь Изяславский;
Рогволод-Василий Рогволодович-Борисович князь Друцкий и Полоцкий, его брат Иван Рогволодович (Войтович его отождествил с Давидом Георгиевичем, но это по моему ошибка!);
Ростислав, Володарь и Всеволод Глебовичи - князья Минские, первые два правили и Полоцком;
Василько, Вячко и Давид Святославичи - князья Витебские, первый правил и в Полоцке.
Имеем три сохранившихся ветви из потомков Всеслава Брячиславича.

[Ratsha]

Аспарух 5 Апр 2011 22:45

Брячислав Давидович князь Изяславский;

Чьим сыном был князь Брячислав - вопрос. Беда в том, что в летописи этот князь указан без отчества. Известно, что он правил в Изяславле и Логожске и во время нашествия войск Мстислава Великого на Полоцкую землю в 1127 году с логожской дружиной "пошел к отцу своему и, находясь посредине пути устрашился, и не мог пойти ни туда, ни сюда и пошел к шурину своему в руки". А вот кто был его отцом? Большинство историков считают, что это Давид Всеславич, который сидел тогда в Полоцке, в основном против Давида и велась как раз эта война. Но Карамзин считает его сыном Бориса (Рогволода). Возможно потому что молодой Брячислав был зятем Мстислава и, посадив на полоцкий трон его отца Бориса, Мстислав утвердил там своего родственника. Тогда Брячислав должен иметь крестное имя Иван.
Вообще меня больше всего смущает тот факт, что Карамзин в своем труде написал "Брячислав сын Бориса" безапелляционно, без рассуждений, без всяких ссылок на источники. Как будто так и было написано в летописи. Но в летописях этот князь указан без отчества! Может Карамзин опирался на какие-то не дошедшие до нас источники?
Против версии Карамзина можно заметить следующее:
1)Бориса на полоцкий трон не Мстислав выдвинул, а позвали полочане, а он только утвердил его кандидатуру.
2)Основной удар в 1127 году войска Мстслава нанесли как раз по Изяславлю и Логожску:
- На Изяславль шло три полка (туровцы, волыняне, гродненцы)
- На Логожск два полка (куряне и собственный полк Мстислава)
- На Борисов черниговцы
- На Друцк шли смоляне
- С севера к Неколочю шло новгородское войско.
Другим словом, если война была за Бориса, то почему его же и его сына владения (Изяславль-Логожск-Борисов) попали под самый сильный удар?
Думаю, что основной удар должен был наноситься как раз по вотчине Давида, в которой во время его княжения в Полоцке сидел его сын Брячислав.
Мой вывод: Карамзин неправ. Брячислав - сын Давида.
Но смущает еще один момент.
Князья Брячислав и Володша, упоминаемые в 1159-1160 годах княжили в Изяславле, который назван в летописи "их отчиной". Но они должны быть вроде бы из линии Святослава Всеславича, которая казалось бы не имеет никакого отношения к Изяславлю.

[Avtocrator]

Ну из "своей" родословной могу добавить:
Володьша Давидович.
Микула Глебович.

Далее, в чем я сомневаюсь(вспомнить бы откуда взял, но скорее всего напутал чего)Владимир и Изяслав Глебовичи. Причем у Владимира сын Василий, князь Логовский(может Владимир - второе имя Володаря?), а про Изяслава ничего нет.

Также, у Татищева под 1159 годом упомянут Ярослав Глебович.

Вот еще чего нашел:

Spoiler (expand)

To view the link Register
To view the link Register

[Ratsha]

Про смерть Изяслава Глебовича Полоцкого под 1134 годом говорится у Татищева.

Avtocrator 6 Апр 2011 10:46

Владимира сын Василий, князь Логовский(может Владимир - второе имя Володаря?),

Возможно это так. Прям беда с этими князьями. Имели бы они по одному имени, как современные люди, и вопросов бы у нас было бу гораздо меньше...

Avtocrator 6 Апр 2011 10:46

Также, у Татищева под 1159 годом упомянут Ярослав Глебович.

Думаю, что это ошибка. Скорее всего он имел в виду Ростислава Глебовича. Такие "очепятки" у Татищева я не раз встречал.

Avtocrator 6 Апр 2011 10:46

Микула Глебович.

Микула может быть крестным именем одного из сыновей Глеба Всеславича. Возможно Изяслава. Потому что в летописи упоминается в 1180 году князь Изяслав Микульшич (его Татищев почему то называет Всеславом, нужно сверить с летописями).

[Avtocrator]

Ratsha 6 Апр 2011 10:12

Потому что в летописи упоминается в 1180 году князь Изяслав Микульшич

В какой?

Quote

и придоша Полотьскии кнѧзи . въ стретениє помагающе Ст^ославоу .
Василковича . Брѧчьславъ . изъ Витебьска . братъ єго Всеславъ с Полочанъı . с
ними же бѧхоуть и Либь . и Литва Всеславъ Микоуличь . из Логажеска

Это Ипатьевская, 1180 год.