[hjj]

zenturion

Это по ССМ на 1206 год. По РАД-у и ориентировочно на 1225 год в армии числилась 101 тысяча + отдельно улусы сыновей .

Это понятно. Но в этом то и проблема, получается, что в 1206, Чингиз роздал по улусам минимум пол армии. И нет сведений, что к 1225, часть улусов была ликвидирована.

Я считаю, что тут проявила себя популярная у монгол система параллельной подчинённости. Т.е. в 1206 и позже, все эти кибитки и тысячи, остались в составе армии, а улусники или получали с них феодольные повинности (скот,кумыс,войлоки,долю добычи) или вообще были только формальными владетелями.

Как пример двойной подчинённости можно привести Маверранахр в Чагатевом улусе.

И тут у меня ещё таке сомнения, если читать СС (Козина), то

Quote

§ 243. Чингис-хан продолжал: "Отдавая в удел матери с Отчигином 10000 юрт, я приставляю к ним четырех нойонов: Гучу, Кокочу, Чжунсая и Аргасуна. К Чжочию приставляю троих: Хунана, Мункеура и Кете. К Чаадаю - троих: Харачара, Мунке и Идохудая". И еще говорил Чингис-хан: "Чаадай 1фут и скрытен характером. Пусть же Коко-Цос вместе с ним обсуждает задуманное, состоя при нем и навещая его и утром и вечером". К Огодаю он приставил двоих: Илугея и Дегея. К Толую - Чжедая и Бала и к Алчидаю - Чаурхана.

не говорится, как у РАД, что Джучи и остальным переданы , а говорится, что приставлены. Возможно, указанные нойоны выполняли функции советников или даругачи хана при его родственниках? А РАД посчитал, что были переданы тысячи этих нойонов.

[zenturion]

hjj 18 November 2013, 20:07

... в 1206 и позже, все эти кибитки и тысячи, остались в составе армии, а улусники или получали с них феодольные повинности (скот,кумыс,войлоки,долю добычи) или вообще были только формальными владетелями.

Крайне сомнительно ..

Quote

Как пример двойной подчинённости можно привести Маверранахр в Чагатевом улусе.

А что там конкретно было в двойном подчинении ?

Quote

не говорится, как у РАД, что Джучи и остальным переданы , а говорится, что приставлены.

Даже в этой цитате прямо сказано - "Отдавая в удел ... "

Quote

А РАД посчитал, что были переданы тысячи этих нойонов.

Само собой что и "тысячи" передавалась в удел . Улус - это в первую очередь люди , а не территории.

[hjj]

zenturion

А что там конкретно было в двойном подчинении ?

Налоги с Маверранахра были в ведении кагана (откупщикоп был Махмуд Ялавач), но при этом сам Маверранахр был в уделе Чагатая. У Чагатая был по этому поводу конфликт с Угедэем, правда мирный, нашли компромиссное решение. Похожая ситуация складывалась и в ханьских провинциях.
Наконец Иран и Ирак были, как бы в улусе Джучи, но боевые действия там вели войска кагана, а потом и вовсе улус передали Хулагу. Собственно-это основная причина конфликта Берке и Хулагу.

zenturion

Даже в этой цитате прямо сказано - "Отдавая в удел ... "

Кибитки "в удел" , а тысячники "приставлены". При чём количество тысячников не очень коррелируется с количеством кибиток.

В подтверждение советнической роли приставленных тысячников можно привести следующие цитата (СС Козина):

Quote

А потому ничего не предпринимайте, не посоветовавшись с Хунаном и Коко-Цосом!" - сказал он и продолжал: "Чжочи - мой старший сын, а потому тебе, Хунан, надлежит, оставаясь во главе своих Генигесцев в должности нойона-темника, быть в непосредственном подчинении у Чжочи". Так повелел он и сказал: "Эти четверо - Хунан с Коко-Цосом да Дегай с Усун-Евгеном - из таких людей они, которые виденного не скроют, слышанного не утаят".

Quote

И еще говорил Чингис-хан: "Чаадай крут и скрытен характером. Пусть же Коко-Цос вместе с ним обсуждает задуманное, состоя при нем и навещая его и утром и вечером"

zenturion

Само собой что и "тысячи" передавалась в удел . Улус - это в первую очередь люди , а не территории.

Есть мнение, что передавались. Но с другой стороны, позволю себе повторить вопрос, что осталось в общемонгольской армии в 1206г. после раздачи 43 000 юрт?

Поэтому моё личное мнение, что военной и даже административной власти в своих улусах владетели при Чингизе и Угедэе не имели.

Военную и административную власть осуществляли тысячники и темники - Хунан, Боорчу, Наая, Мухали (возможно, темниками также были Чжурчедай, Хубилай, Чжельме и Борохул).

При этом главой военного дела Чингиз поставил Хубилая (СС Козина)

Quote

И рассеивались, бывало, все мои тревоги и заботы, когда в надлежащее место я посылал вас, четырех моих дворовых псов Хубилая с Чжельме да Чжебе с Субеетаем, или когда в день битвы около меня четыре моих витязя-кулюка Боорчу с Мухали да Борохул с Чилаун-Баатыром, а впереди, со своими Уруутами и Мангутами, - Чжурчедай с Хуилдаром. Не тебе ль, Хубилай, и стать во главе всего военного дела?" - сказал он и дал повеление

а административного Шихи-Хутуху (СС Козина):

Quote

Кроме того он возложил на Шиги-Хутуху заведывание Верховным общегосударственным судом - Гурдерейн-Дзаргу, указав при этом.: "Искореняй воровство, уничтожай обман во всех пределах государства. Повинных смерти - предавай смерти, повинных наказанию или штрафу - наказуй". И затем повелел: "Пусть записывают в Синюю роспись "Коко Дефтер-Бичик", связывая затем в книги, росписи по разверстанию на части всеязычных подданных "гур-ирген", а равным образом и судебные решения.

Экономическая власть же была у улусных владетелей. Как пример - при Угедэе ханьские дворы неоднократно жаловались родственникам и нойонам кагана. Они получали с них дань. А вот административная и военная власть по сбору "тама" была у даругачи и уполномоченных военначальников.

[zenturion]

hjj 20 November 2013, 11:52

Налоги с Маверранахра были в ведении кагана (откупщикоп был Махмуд Ялавач), но при этом сам Маверранахр был в уделе Чагатая.

Аналогично было и с улусом Джучи. Если в завоевании какой-либо территории учавствовала имперская армия, то часть налогов шла в казну Великого хана . Русская дань тоже делилась между Батыем и Менгу, когда тот занял императорский трон.

Quote

Кибитки "в удел" , а тысячники "приставлены". При чём количество тысячников не очень коррелируется с количеством кибиток.

Сложно сказать, можно ли полагаться на фигуральные обороты речи, да еще и в двойном переводе?

Quote

Есть мнение, что передавались. Но с другой стороны, позволю себе повторить вопрос, что осталось в общемонгольской армии в 1206г. после раздачи 43 000 юрт?

Так при жизни Чингисхана вопрос сепаратизма вообше не стоял, и все войска подчинялись общему командованию. Стоит так же учитывать, что кибитки , переданные в улус матери Чингисхана, после её смерти как-то отдельно в источниках уже не просматриваются. Аналогично по улусам братьев и племянников Чингиза, часть их которых у РАД-а уже не рассматривается отдельно( в оличие от ССМ ). Кроме того, после смерти Чингисхана Толуй стал регентом и , по РАД, вся 100-тысячная армия перешла под его начало. Думаю, сведениям РАД-а на 1225-27 годы стоит доверять.

Quote

Поэтому моё личное мнение, что военной и даже административной власти в своих улусах владетели при Чингизе и Угедэе не имели.

Скорее, должны были считаться с Каракорумом и делиться частью налогов.

Quote

Военную и административную власть осуществляли тысячники и темники - Хунан, Боорчу, Наая, Мухали (возможно, темниками также были Чжурчедай, Хубилай, Чжельме и Борохул).

Это пока сыновья Чингиза были малолетними . А вот уже во время завоевания Средней Азии они начинают выступать в роли командующих отдельными корпусами , а затем и полноправными хозяевами в своих улусах.

Quote

А вот административная и военная власть по сбору "тама" была у даругачи и уполномоченных военначальников.

Пожалуй, да .. Тот же Субэдэй в 1224 году набирал отдельную армию на землях, формально принадлежавших Джучи.

[hjj]

zenturion

Сложно сказать, можно ли полагаться на фигуральные обороты речи, да еще и в двойном переводе?

В этом то и сложность.

zenturion

Стоит так же учитывать, что кибитки , переданные в улус матери Чингисхана, после её смерти как-то отдельно в источниках уже не просматриваются. Аналогично по улусам братьев и племянников Чингиза, часть их которых у РАД-а уже не рассматривается отдельно( в оличие от ССМ ).

Безусловно.

zenturion

Кроме того, после смерти Чингисхана Толуй стал регентом и , по РАД, вся 100-тысячная армия перешла под его начало. Думаю, сведениям РАД-а на 1225-27 годы стоит доверять.

А вот тут есть сомнения. РАД в некоторой степени Толуид и мог интерпритировать факты в свете семейных толуидских преданий.
Т.е. Толуй мог и возглавлять армию в период регентства, но крайне сомнительно, чтобы он получил эти 101 тыс. в постоянное управление.
А может РАД просто не смог выяснить подчинённости этих тысяч и приписал их к Толую, как регенту.

Ну и наконец РАД просто мог ошибаться в чём то. Как вы оцениваете статью Храпачевского "К вопросу о первоначальной численности монголов в улусе Джучи"? Там он достаточно обоснованно критиковал некоторые сообщения РАД.

zenturion

Это пока сыновья Чингиза были малолетними . А вот уже во время завоевания Средней Азии они начинают выступать в роли командующих отдельными корпусами , а затем и полноправными хозяевами в своих улусах.

Ну к 1206 они уже были и не совсем малы, по крайней мере Джучи. Он и самостоятельно действовать начал уже в 1208-1209 годах. А самостоятельные действия Чагатая и Угедэя отмечены уже в 1211, во время первого похода на Цзинь.

А вот насколько саомстоятельными они были хозяевами, есть вопросы. Джучи по известной версии при проявлении первых признаков сепаратизма был убит. А Чагатай не смог отстоять Маверранахр уже при Угедэе.

[zenturion]

hjj 20 November 2013, 17:02

А может РАД просто не смог выяснить подчинённости этих тысяч и приписал их к Толую, как регенту.

Нет, здесь все в порядке вещей. Каган ( или его И.О.) являлся верховным главнокомандующим .

Quote

Как вы оцениваете статью Храпачевского "К вопросу о первоначальной численности монголов в улусе Джучи"?

Нормальная статья . В любом случае, все эти цифры достаточно условны, так демогафическая ситуация в улусах менялась очень быстро, как за счет рождаемости, так и за счет подчинения других родов и народов .

Quote

Джучи по известной версии при проявлении первых признаков сепаратизма был убит.

Очень темная и практически не исследованная тема. Многие историки просто берут на веру слухи и мнения арбских хронистов о "заговоре" Джучи против отца, о его "убийстве" и т.д. А как там было на самом деле и какие силы могли стоять за Джучи - тема большого исследования , которого ещё просто не было .

[Laszlo]

Меня лично статья Храпачевского не сильно впечатлила. Цифры вероятны, 1:2 это слишком оптимистично для монголов. Даже восточный Дешт-и Кыпчак это огромная территория и далеко не пустующая. А если учесть что время 13 в. это не усыхание а увлажнение степи то цифры должны быть оптимимистичнее времен скажем 18 в. когда продолжался Малый Ледниковый Периоды и степи были более сухими. Сравните данные о численности относительно казахов в доиндустриальное время и получите минимум 1:10, даже если допустить чтио половцы потеряли скажем 100 тыс. в бою с монголами и что какая та их часть (может несколько десятков тысяч) мигрировала на запад. А о том что она мигрировала на запад мы знаем из той же Юань-ши и ССМ. Также нужно учитывать, что вместе с монголами шли не только монголоязычные кочевники, но и восточнотюркские группы (как например уйгуры и карлуки (в частности их подразделение булак)). Нужно учитывать собственно джучидскую традицию представленную Абу-л-Гази который говорил о этническом составе Улуса Шибана. Конечно 4 тыс. Рашид ад-Дина это ни в какие ворота что справедливо отметил Храпачевский, поскольку в списке переданых Джучи кажеться было 9 тыс. кибиток (условных 45-50 тыс.). Вопрос также в терминологии. Собственно монголов мало, я так думаю Храпачевский имел в виду монголоязычных кочевников.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

О взаимоотношениях Джучи и Чингис-хана статья Антонова - To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Quote

Рассмотренный материал позволяет сде-
лать следующие выводы. Обстоятельства
рождения Джучи, хоть они и создавали на-
пряженность в отношениях с отцом и бра-
тьями, не могли быть решающей причиной
отклонения его кандидатуры при назначении
Чингис-ханом наследника престола. Обстоя-
тельства смерти Джучи не были связаны с его
противодействием Чингис-хану. Он не осуж-
дал завоевательную политику своего отца и,
уж тем более, не готовил против него заговор.
Миф о каком-то особенном характере Джучи
создавался его недоброжелателями, но не
имел под собой реальных фактов.

[zenturion]

Laszlo 20 November 2013, 21:34

О взаимоотношениях Джучи и Чингис-хана статья Антонова -

Читал я эту статью. В ней акцент сделан на личных отношениях между Джучи ,Чингисханом, и братьями . Но, как мне кажется, во всей этой тёмной истории с Джучи за его спиной стояли определенные силы, к мнению которых он прислушивался , либо в чем-то даже руководствовался . Не лишним будет вспомнить, что на территорию Сев. Казахстана ( т.е. будущего улуса Джучи )в начале 13 в. бежали остатки не только разгромленных меркитов, но и татарских племен, и уцелевшие найманы, и частично даже кераиты, отказавшиеся подчиниться Чингисхану. Большинство этих племен причисляют к тюркоговорящим , а Чингисхан был монголом ( чтобы иные не говорили на сей счет). Уж не сформировалась ли за западных окраинах империи, в недрах улуса Джучи , эдакая тюркская "оппозиция" к монгольской власти и к самому Чингисхану ? Уж не она ли нашептывала в уши Джучи крамольные мысли ?

[Dark_Ambient]

zenturion 20 November 2013, 22:52

Уж не сформировалась ли за западных окраинах империи, в недрах улуса Джучи , эдакая тюркская "оппозиция" к монгольской власти и к самому Чингисхану ? Уж не она ли нашептывала в уши Джучи крамольные мысли ?

а затем оформилась в виде Золотй Орды )

[hjj]

Laszlo

Даже восточный Дешт-и Кыпчак это огромная территория и далеко не пустующая

Помнится у Йезди, во время описания похода Тимура, Дешт-и Кыпчак не представляется населённой территорией. У Плетнёвой, половецкая орда это около 40000 и если память не подводит на правобережье Волги таких орд 3-4. Возможно столько же и от Волги до Джейхуна.

Dark_Ambient

а затем оформилась в виде Золотй Орды

Интересная гипотеза получается.