[Морандир]

Ангмарец
А вы думаете, что Ангмар сильнее чем Нолдор? И почему вы проголосовали именно за Нолдор, а не другую армию?

[Генерал]

Magnus_Maximus

Quote

Quote

то, что имел Рохан, армией в полном смысле тоже не было - это всё-таки войско

Да-да-да, и кавалерии с пехотой тоже не существовало никогда века так до 17-го. Эти байки мы знаем.

А нельзя ли цитировать полностью? Я писал, что это войско, собираемое на ополченческом принципе. Как таковой регулярной армии у Рохана не было. А армия тем и отличается от войска, что имеет регулярный характер.
При чём тут 17 век и кавалерия с пехотой, я что-то не понял.

Quote

Читай: все ополчение Вестфолда, выставлявшего, вероятно, большую часть пехоты Марки.

Quote

А что тут знать? Все ясно написано в "Неоконченных сказаниях".

А где читать? В текстах, которые сам автор даже не соизволил опубликовать, ибо не счёл их подходящими для своего же мира? Ну давайте не будем спорить с создателем того, что мы обсуждаем. Все "Неоконченные сказания" - лишь черновики и наброски, не бывшие просто уничтоженные и потому по чистому недоразумению опубликованные сыном без согласия отца.

Quote

Профессор почему-то утверждал совершенно обратное.

Именно Профессор этого никогда официально не утверждал. То, что кое-какие материалы остались у него на письменном столе означает лишь то, что он сам не стал их включать в общую картину.

Quote

Ну, как я вижу, по существу возразить нечего.

Quote

Классный бред.
Продолжение - это было бы то, что написал, скажем, сын Толкина, Кристофер. В данном случае не катит.

Может быть, не стоит бросаться столь резкими и безапелляционными суждениями просто так? Я тоже могу многое из Вами написанного просто и бездоказательно назвать бредом, но я того не делаю, стремясь логически убедить, а не просто оскорбить.
И мы, кажется, говорили не о том, кто написал, а о том, кто опубликовал, придав официальный статус части описываемого мира. Повторюсь, что если автор сам не опубликовал эти тексты и даже не подготовил их к публикации, то это значит, что он на правах творца мира счёл, что они являются лишними.

Непринятие Сильмариллиона по этой логике не происходит по той причине, что его всё же составил сам Толкиен как книгу, пусть и не успев оформить окончательно. Но так или иначе в вступлении от Кристофера написано:

Quote

Кроме того, отец рассматривал «Сильмариллион» как сборник или конспект-повествование, составленное много позже из самых разных источников (стихов, летописей, устных рассказов), отобранных многовековой традицией. Такая концепция имеет параллель в действительной истории книги, ибо в основе ее лежит огромное множество фрагментов ранней прозы и стихов. В какой-то мере это действительно конспект.

В то же время "Неоконченным сказаниям" даётся следующая характеристика (правда, не самим Кристофером):

Quote

подборка историй и эссе авторства Дж. Р. Р. Толкина, которые никогда не были опубликованы при его жизни

Именно в формулировках и кроется принципиальное различие: Сильмариллион создан Профессором пусть как разношерстное, но единое произведение собственноручно, а "Неоконченные сказания" - лишь насквозь искусственный посмертный сборник того, что вообще никуда не вошло. Особенно стоит учитывать то, что в Сильмариллионе Кристофер лишь приводил уже готовые части в окончательное согласование между собой, а "Н.С." были выпущены под его редакцией, что есть изменение имеющегося материала.

В общем, Ваше негодование по поводу самого существования мнения, которое, по Вашему мнению, "покушается" на столь любимый мир, напоминает мне негодование амбериста, признающего Бетанкура на амбериста, его не признающего, или же поклонника "звёздных войн", признающего книги Стекпола, Уотсона или Зана на того, кто считает их досужими выдумками.
В любом случае продолжатель "работал с черновиками и набросками автора" (что особенно касается Бетанкура, который,судя по всему, к Желязны лично в мысли лез) и в любом случае получается что-то, что не слишком вяжется с оригинальной картиной не смотря на все убеждения публикующего, "что в черновиках всё так и было".

В заключение хочу лишь добавить, что было бы неплохо проявлять хоть долю уважения к мнению, не соответствующему Вашему.
Не всё Арда, что рано или поздно кем-либо издано, а лишь то, что создано и составлено в единое произведение автором.

Кстати, то, чем мы сейчас занимаемся, уже действительно оффтоп.

P.S.
Ну всё, сейчас камрад Magnus_Maximus и, возможно, ещё несколько человек, с немалой долей вероятности встанут на дыбы и обрушится на проклятого еретика, не признающего вообще всего, что издано под именем Толкиен, без каких-либо раздумий, со всей мощью своего праведного гнева...

[Морандир]

Генерал
Вы не считаете Сильмариллион частью произведений Толкиена? А что тогда получается он написал? Хоббит и ВК? Сильмариллион и НС также являются частью творчества Профессора и относятся к Средиземью не меньше, чем остальное. Пусть это черновики, но КТ переработал их в соответствии с ВК, так что им можно и нужно верить, ведь там много интересной инфы про Средиземье. Если вы считаете по-другому, чтож считаете как хотите. Еретиком я вас называть не буду, потому что оскорблять вас мне не хочется. Вы просто не толкинист, и все.

[Генерал]

Морандир
Не люблю цитировать себя, но всё же придётся:

Quote

Именно в формулировках и кроется принципиальное различие: Сильмариллион создан Профессором пусть как разношерстное, но единое произведение собственноручно, а "Неоконченные сказания" - лишь насквозь искусственный посмертный сборник того, что вообще никуда не вошло. Особенно стоит учитывать то, что в Сильмариллионе Кристофер лишь приводил уже готовые части в окончательное согласование между собой, а "Н.С." были выпущены под его редакцией, что есть изменение имеющегося материала.

И да, я не толкиенист в полном смысле этого слова. Я не "повёрнут" настолько, чтобы по тексту рисовать карты Арды (пусть атлас у меня и лежит) или чтобы изучать несуществующие языки. Я просто люблю этот добрый, сказочный и в лучшем смысле слова фентезийный мир, но не считаю, что он должен жить независимо от воли автора и потому не хочу продлевать его существование искусственно. Многие же именно этим и занимаются, будучи готовы притянуть за уши любые данные, хоть как-то относящиеся к оригинальной идее, лишь бы только ещё немного продлить сказку. Вы сами написали:

Quote

Пусть это черновики, но КТ переработал их в соответствии с ВК, так что им можно и нужно верить, ведь там много интересной инфы про Средиземье

Эта цитата вполне соотносится с моими словами - сам по себе факт продолжения оправдывает включение его в мир на правах достоверного источника. Продолжение ради продолжения. Просто Вы считаете это нормальным.
Факт в том, что Профессор написал - и создал мир. Кристофер же лишь переработал в духе и добавил того, чего там не было в том числе и по желанию автора. И эту простую мысль я повторяю уже в третий раз.

[Морандир]

Генерал
Да я толкинист, да я повернут, да я стараюсь продлить сказку. Но я отличаю то, что никак не связано с ВК, и то, что к нему относится как дополнение. Если бы не эти произведения(это я сказку продлеваю ) не были опубликованы, многое в истории Средиземья осталось бы неизвестным.(это продолжение ради продолжения ) Вы все-таки еретик

[Савромат]

Морандир
еретик, еретик, однозначно!

Генерал 27 Дек 2010 21:47

Я писал, что это войско, собираемое на ополченческом принципе. Как таковой регулярной армии у Рохана не было.

В Средиземье - феодализм, какие там "регулярные армии"? Гондор как и Рохан - феодальные державы. Орки - просто варвары тупые. Эльфы больше похожи на архаическую Грецию чем на феодализм, но это тоже не уровень регулярных армий (появившихся только после реформы Лувуа в конце XVII века). О чем вы? Даже античного вида регулярной армии (а ля римской) в Средиземье - нет. А чего нет, то нельзя считать.

ЗЫ. Проголосовал за нолдор, т.к. нуменорцы - это какая-то Ассирийская деспотия, отсталая восточная армия, ничего там окормя численности нет. Эльфийские же царсва Белерианда обладали очень качественными и разносторонними войсками, даром что малочисленными.

[Dart Kovu Nazgul]

Генерал

Генерал 27 Дек 2010 09:58

Вроде бы, мы уже условились источником считать Толкиена, но не Джексона...

Тогда извиняюсь.. давно не перечитывал первоисточник...

[Magnus_Maximus]

Морандир

Морандир 27 Дек 2010 18:58

В смысле Нолдор не было?

В прямом! Нам ведь сообщили, что все неоконченное не считается. А "Сильмариллион" и НС это именно "неоконченное" с точки зрения подобных товарисчей. Посему - нолдор не считаются, гы-гы!

Сообщение автоматически склеено в 1293533163

Генерал

Генерал 27 Дек 2010 21:47

А армия тем и отличается от войска, что имеет регулярный характер.

Да что Вы? Еще будут сказки подобного рода? И что кавалерии не существовало, ибо так нельзя называть конницу древних и Средневековья, и пехоты тоже. Одна артиллерия, слава Богу, останется.
Рискую разочаровать, но "армия" не подразумевает регулярный характер.

Генерал 27 Дек 2010 21:47

В текстах, которые сам автор даже не соизволил опубликовать, ибо не счёл их подходящими для своего же мира?

Как я и говорил, "Сильмариллион" тоже в топку получается.

Генерал 27 Дек 2010 21:47

Ну всё, сейчас камрад Magnus_Maximus и, возможно, ещё несколько человек, с немалой долей вероятности встанут на дыбы и обрушится на проклятого еретика, не признающего вообще всего, что издано под именем Толкиен, без каких-либо раздумий, со всей мощью своего праведного гнева...

Да ну нах. Зачем как-то реагировать на чей-то очередной бред?

Кстати, я действительно не признаю ничего изданного под именем Толкиен.

[Савромат]

Magnus_Maximus

Magnus_Maximus 28 Дек 2010 13:39

я действительно не признаю ничего изданного под именем Толкиен.

Перевод Муравьева не нравится? А я вот прочитал в семидесятые годы первые книги ТолкиЕна именно в этом переводе и он мне с тех пор кажется единственно приемлемым и намного лучшим чем другие. Хотя я знаю что правильная транслитерация с английского - именно Толкин а никак не ТолкиЕн...

[Magnus_Maximus]

Chernish

Chernish 28 Дек 2010 13:51

Перевод Муравьева не нравится?

Мне ни один перевод не нравится. Относительное исключение - КиК.