[Dezperado]

Полезные ссылки по теме:
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

---

To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

[Lion]

Из деревни приехал, так я с Вами согласен, и в видео, и здесь, какие проблемы? Тут просто товарищ у проблему углядел в двух Ваших высказываниях, я же попытался обьяснить. Вот как раз хорошо, что пришли, Вы и прокомментируйте это:

O4kapuk 21 February 2023, 20:13

Посмотрел последнее видео Алексея Пастухова, недавно вышедшее на ютуб-канале Родина слонов, про развитие китайской конницы. Заметил у него противоречие самому(его) себе - своим(его) утверждениям, которые сделаны в его уже давней статье Принципы применения конницы в Древнем Китае.
На видео с таймкода 51:20 он говорит, что в те годы в Азии тяжеловооруженные всадники не применяли таранный удар копьем.

А это текст из выше указанной статьи Пастухова:

Spoiler (expand)

Поскольку панцирные всадники появляются еще в период династии Цинь, то скорее всего, при У­ди панцирные кавалеристы впервые в период Хань стали сводиться в подразделения, первоначально не очень большой численности, но превосходящие своей ударной мощью прочую китайскую конницу. Можно предположить, что в них традиционно входили наемные или союзные кочевники и жители бывших царств Цинь, Чжао и Янь. В хронике «Цзинь шу» утверждается, что «родиной ударных конных отрядов» является княжество Янь.

В любом случае, эти части сначала находились под командованием «пяояо сяовэя», что говорит об их небольшой численности. Далее, в ходе ханьско-­сюннуской войны боевые качества вооруженной на сюннуский манер конников «пяояо» проявили себя в полной мере и в 121 г. до н.э. было принято решение создать из них крупные войсковые подразделения. Для командования этими подразделениями была учреждена должность «пяоци цзяньцзюнь», т.е. «командующий сильной конницей». Первым эту должность получил герой войны 133­-115 гг. до н.э. с Сюнну Хо Цюй Бин.

Примерно в то же самое время происходит одно очень важное изменение в комплексе вооружения кочевого всадника, которое, несомненно, было заимствовано китайской конницей в ходе боев – начинает распространяться таранный удар копьем. При повышении роли ударных конных подразделений типа «пяоци» традиционная стрелковая тактика конного боя становится менее эффективной и уже на писаницах переходного тагарско­-таштыкского периода появляются изображения конных воинов в длиннополых катафрактах, наносящих таранный удар копьем. К сожалению, наличие стремян или ременных креплений, позволяющих всаднику жестко удерживаться в седле в момент нанесения удара, спорно, т.к. полы катафракты скрывают круп коня. Однако удержание копья в положении таранного удара и наличие защитных средств корпуса всадника очевидно.

Следовательно, уже к концу правления Сяо У­ди кавалерийские сражения между конницей Хань и Сюнну превратились в крупномасштабные массовые столкновения, в которых активно использовались как конные лучники, так и тяжеловооруженные кавалеристы, в ряде случаев решавшие своим ударом исход боя.

Ранние изображения таранного удара на востоке, который существовал задолго прежде чем он распространился у рыцарей Европы:

Spoiler (expand)

[Gorthauerr]

Просто Тень 19 February 2023, 21:42

А вы приписываете армии Македонского численность в 250 тысяч. Боюсь даже узнать какую численность населения вы приписываете Греции и Македонии. В те времена. Учитывая что даже сейчас население этой страны крайне маленькое. Даже по сравнению со своими соседями по средиземноморью.

Ну так Греция сейчас относительно малонаселенная (но и площадь у неё поменее Италии и Испании будет).
1)Считается что в периорд ранней Античности в Греции был демографический взрыв, и регион был довольно плотно населённый относительно соседей. А вот потом, после Македонского, был демографический упадок, и римляне не столько завоевали грецию сколько заняли обезлюдевшие земли.
2)Исторически Греция включала запад Анатолии (Иолия, Иония), до половины греков жили там.
Но 250тыс.армия это конечно сильно

[Из деревни приехал]

Lion

ут просто товарищ у проблему углядел в двух Ваших высказываниях, я же попытался обьяснить.

20 с лишним лет статье. Не всегда четко сформулировано было, согласен.

Таранный удар в европейском понимании практически отсутствовал. К тому же пехоту таранить конницей - это дело для особо одаренных.

К тому же, если очень строго отнестись к Орлатским пластинам - таранный удар не очевиден. А панно из Халчаяна - там никакого таранного удара нет и в помине, а есть условное изображение, причем сходное с известной из позднейшей практике техникой, когда копье удерживают за конец.

[O4kapuk]

Quote

А панно из Халчаяна - там никакого таранного удара нет и в помине, а есть условное изображение

Как нет ? И тем более "в помине" ? Копье зафиксировано по прямой линий одной согнутой рукой, либо в подмышке, либо видимо с упором на доспех.

Ну и по орлатской пластине, допустим если там не таран, то что ? Тыкание копьем которое которое зажато в подмышке а рука совсем не вытягивается в момент удара ?

[Из деревни приехал]

Слегка причесанные To view the link Register по "вечной теме" - "римляне vs. китайцы".

[Из деревни приехал]

В том, что я написал, нашлись "сомневающиеся" - пришлось дать развернутый To view the link Register.

[Venc]

Про битву китайцев с римлянам это просто гипотеза. Римляне смыкали большие щиты, это похоже на рыбью чешую. Чешуя издревле ассоциируется с металлом, с бронёй. Такая аналогия.

[Старый]

Господа!
Раз речь всё же переходит на обсуждение лошадей (извиняюсь, что стал "провокатором" в этом... ), то соответствующие сообщения (немного подредактировав...) перемещаю в тему To view the link Register, как наиболее подходящую для такого обсуждения...

[Thel]

Из деревни приехал , прочитал Ваши статьи про римлян против китайцев. Прекрасный разбор и развенчание рукотворного мифа, очень и очень увлекательно. Вообще, эта теория Дебса/Гумилёва очень хороший и показательный пример, как на пустом месте, основываясь на вольных трактовках перевода и собственных голословных утверждениях, сказанных уверенным и громким голосом, можно создать внешне стройный и наукообразный миф (с недобрым ли умыслом или от излишнего энтузиазма, затмившего глаза), чтобы потом десятилетиями впаривать его массам оптом и в розницу.

[Из деревни приехал]

Thel

Вообще, эта теория Дебса/Гумилёва очень хороший и показательный пример, как на пустом месте, основываясь на вольных трактовках перевода и собственных голословных утверждениях, сказанных уверенным и громким голосом, можно создать внешне стройный и наукообразный миф (с недобрым ли умыслом или от излишнего энтузиазма, затмившего глаза), чтобы потом десятилетиями впаривать его массам оптом и в розницу.

К сожалению, миф живуч и последние статьи, АФАИК, видел в начале 1990-х.

Его будируют через раз, когда начинают рассуждать о "зеленоглазых и рыжеволосых китайцах из городка Лицзянь", хотя все это - чистой воды спекуляции. Но уже сложилось, и будет жить - постоянно подпитываемый в массах, этот миф неубиваем в принципе.