[Dezperado]

Полезные ссылки по теме:
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

---

To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

[Гридь]

warrior11

warrior11 6 Фев 2011 14:59

Пол тыщи лет прошло, а на Руси в глухой деревне народная память сохранилась о набеге. Это не аргумент, а иллюстрация.

Неудачная иллюстрация, поскольку совершенно не понятно, идёт ли речь о фольклоре или о знании Вашей бабушкой событий истории (не важно, читала она об этом, слышала по радио или смотрела какой-нибудь фильм по "передвижке").

warrior11 6 Фев 2011 14:59

... И кочевники в лучшем случае, могли только "дополнять" это развитие...

Угу. Развитие скотоводства как-то не шибко тянет на "только дополнять". Опять же Вы опускаете ту часть моего поста, которая касается роли кочевых народов в обмене информацией между отдельными регионами в Средние Века. Плюс совершенно забываете, что, как упоминал камрад Черныш, номады влили много своей крови в застоявшуюся кровушку оседлых народов.

[warrior11]

Гридь 6 Фев 2011 15:07

Неудачная иллюстрация, поскольку совершенно не понятно, идёт ли речь о фольклоре или о знании Вашей бабушкой событий истории

Тогда, да. Моя вина. Не расшифровал свою мысль:
- эта поговорка передавалась из поколения в поколение, видимо со времен самого нашествия. И никто в деревне не знал кто такой "Мамай".
(Его деревенские считали таким же мифическим персонажем, как и "Ёкарный Бабай" )
*Пардон за офтоп

Гридь 6 Фев 2011 15:07

Развитие скотоводства как-то не шибко тянет на "только дополнять"

Гм, как раз прекрасно тянет. Обошлись бы без этого запросто. Скотоводство появилось задолго до кочевого образа жизни.

Гридь 6 Фев 2011 15:07

роли кочевых народов в обмене информацией между отдельными регионами в Средние Века

А это можно о любом народе сказать. И не только кочевом. Кочевали-то ежесезонно на небольшом участке территории (а не от Алтая до Венгрии).

Гридь 6 Фев 2011 15:07

номады влили много своей крови в застоявшуюся кровушку оседлых народов

И что? Получали очень много нового и интересного от этих осёдлых народов (в нашем случае китайцев). А чему номады могли научить оседлых? Ну, только приёмам верховой езды и стрельбы из лука...

Цивилизация ведь не в этом состоит, это ж - наука, технологии и т.п.

[Гридь]

warrior11

warrior11 6 Фев 2011 18:52

А это можно о любом народе сказать. И не только кочевом. Кочевали-то ежесезонно на небольшом участке территории (а не от Алтая до Венгрии).

warrior11 6 Фев 2011 18:52

И что? Получали очень много нового и интересного от этих осёдлых народов (в нашем случае китайцев). А чему номады могли научить оседлых? Ну, только приёмам верховой езды и стрельбы из лука...

Арабы принесли на копытах своих коней в Европу науку, философию и даже литературные сюжеты.

warrior11 6 Фев 2011 18:52

... Скотоводство появилось задолго до кочевого образа жизни.

А откуда европейцы в Средние Века брали лошадей?

[warrior11]

Гридь, чё-то мы оффтопим во всю Ивановскую. Аж неудобно как-то. Но, вроде, не по-злобному. И то хорошо...

Гридь 6 Фев 2011 19:01

Арабы принесли на копытах своих коней в Европу науку, философию и даже литературные сюжеты.

А Вы когда-нибудь задумывались - кто жил в Мекке, Медине? Это ж арабы.
Были осёдлые арабы - они населяли древнейшие центры городской цивилизации. А были и кочевые арабы-бедуины. И те и другие, в общем, ощущали себя более-менее одним народом.
И некто Мохаммет (которому видения всякие виделись, ну, знаете, наверное, слышали) окончательно их сплотил в одно целое посредством новой религии. И повёл на завоевание мира.

Арабы - это вам не монголы. Это совсем другая пестня...

Гридь 6 Фев 2011 19:01

А откуда европейцы в Средние Века брали лошадей?

Гм, оттуда же откуда и овец и кур и коров. Номады-то тут причём?

[Гридь]

warrior11

warrior11 6 Фев 2011 20:12

Гридь, чё-то мы оффтопим во всю Ивановскую. Аж неудобно как-то. Но, вроде, не по-злобному. И то хорошо...

Давайте создадим новую ветку, там и продолжим.

warrior11 6 Фев 2011 20:12

... Арабы - это вам не монголы. Это совсем другая пестня...

Это почему же? У кочевых монголов были города - Каракорум, Сарай Бату, например. Кочевые хазары со временем стали оседать и строить города и крепости.

warrior11 6 Фев 2011 20:12

Гм, оттуда же откуда и овец и кур и коров. Номады-то тут причём?

Вот здесь-то у меня и возникает вопрос: оседлые народы разводили лошадей - у тех же князей киевских летописи зафиксировали табуны. Но какого качества были эти лошади? А между тем прекрасные породы лошадей выводились именно кочевниками. Не зря ведь в "Слове о полку Игоревом" автор ведёт речь о венгерских иноходцах - хотя венгры к тому времени - народ оседлый, но иноходцы - наследие былых времён их истории.

[Xanthippos]

Chernish

Quote

Это не "печальный" фактор а великолепный.. не надо из кочевников монстров делать. Россия создана кочевниками и без Великой Степи не было бы не только Русского государства (прямого наследника Чингизидов кстати, а отнюдь не византийцев!) - но и русского народа (в современном виде). Китай тоже создан не только черноголовыми ханьцами, но и - не меньше чем Россия - степняками. И первое настоящее китайское государство Чжоу создано двоюродными братьями предков хунну и тибетцев,разгромивших и покоривших китайское государство Шан, и самая блестящая китайская империя Тан - дело рук окитаившихся степняков (стопроцентный аналог русского дворянства, где в какой знаменитый род не ткни - найдешь степные корни). Не степняки губили Китай - а он сам себя губил...

Одно дело, когда речь идёт о включении в правящую элиту земледельческих государств некоторого числа ассимилированных кочевников. И совсем другое, когда кочевники сами становятся правящей элитой земледельческого государства в результате завоевания. Последнее, как правило, ни к чему хорошему не приводило ни в Китае, ни где-либо ещё. Чжоусцы, кстати, не в счёт - они "варвары", но не кочевники.

Гридь

Quote

Арабы принесли на копытах своих коней в Европу науку, философию и даже литературные сюжеты.

Я бы сказал, что европейцам пришлось за всем этим самим ходить в крестовые походы.

[ss1]

Гридь 6 Фев 2011, 20:48

warrior11

Вот здесь-то у меня и возникает вопрос: оседлые народы разводили лошадей - у тех же князей киевских летописи зафиксировали табуны. Но какого качества были эти лошади? А между тем прекрасные породы лошадей выводились именно кочевниками. Не зря ведь в "Слове о полку Игоревом" автор ведёт речь о венгерских иноходцах - хотя венгры к тому времени - народ оседлый, но иноходцы - наследие былых времён их истории.

Вот здесь-то возникает вопрос и у меня. Какие это "прекрасные" породы лошадей выведены кочевниками? Ну кроме венгерских иноходцев.

[Савромат]

Xanthippos

Xanthippos 7 Фев 2011 02:05

Одно дело, когда речь идёт о включении в правящую элиту земледельческих государств некоторого числа ассимилированных кочевников. И совсем другое, когда кочевники сами становятся правящей элитой земледельческого государства в результате завоевания. Последнее, как правило, ни к чему хорошему не приводило ни в Китае, ни где-либо ещё.

Согласен, но это еще не повод считать что кочевники - антипод цивилизации.

[gun]

ss1 7 Фев 2011, 09:59

Какие это "прекрасные" породы лошадей выведены кочевниками? Ну кроме венгерских иноходцев.

Да, при всех своих достоинствах почему то кочевники рано или поздно переходят к оседлому образу жизни, пример: цыгане, казаки и т.д. и т.п..

[Qebedo]

gun 7 Фев 2011 10:44

кочевники рано или поздно переходят к оседлому образу жизни, пример: цыгане, казаки

Казаки? Кочевники??? Вы еще викингов кочевниками назовите, ушкуйников или ускоков...