[Dezperado]

Полезные ссылки по теме:
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

---

To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

[sak]

Chernish 8 Фев 2011, 20:31

sak 8 Фев 2011 15:45

Ну, последние больше ассимилировали кочевников, чем уничтожали.

хунну, тангуты, джунгары с вами бы не согласились если бы выжили - и боюсь это не все а просто я мало помню :-)

Ну, хунны плавно перешли в сяньби, и не былли истреблены, особенно южные, северные, вопреки китайским источникам дошли до Европу в 5 в. и разорили ее при Валамире и Атиле. Тангутов, которые были оседлым народом, изрезали монголы, притом, что современные тибетоязычные тангуты им вовсе не родственники, как считается, они их остатки после уничтожения Си-ся ассимилировали. Джунгары были в основном перебиты манчжурскими войсками, значительную часть из которых составляли тумены халха-монголов, которые больше всего и зверствовали, потому что хотели отмстить за былые походы джунгар в Халху. притом достаточно кровавых. А инцидент, когда джунгары завоевывали степи Казахстана они никого не жалели на своем пути, потому что им нужны были новые пастбища, поэтому кочевники и режут часто другие кочевые племена, потому что в условиях кочевания и прироста населения встает вопрос о новых пастбищах, а тут уже либо свои, либо чужие. Факт,ч то при увеличении численности кочевников возрастают не только набеги на оседлых, но и внутренние войны, часто принимающие очень жестокий размах - пример, Монголия на рубеже 12и 13 вв.

[Xanthippos]

Chernish

Quote

Думаю что нет. Согласно Тойнби вызов порождает ответ. Давление кочевников заставило китайцев сесть на лошадь черт побери :-). А русских - создать казаков. Не было бы кочевников - не было бы и импульса к развитию который они давали. Так что их нахожэдение рядом имхо наоборот стимулировало и ускоряло развитие оседлых народов.

Импульс к развитию, исходивший от кочевников, касался частных и необязательных аспектов развития оседлых народов. То же освоение верховой езды имело важное значение для развития военного дела, но не имело никакого практического влияния на сферу материального производства.

Quote

Ну а насчет того что дорого, так войны между оседлыми были тоже не дешевы, и истребление народов ввели в практику не кочевники-скифы или хунну, а вполне оседлые ассирийцы и китайцы.

Это всё верно. Однако, при уничтожении населения и производственной инфраструктуры противника земледельческие государства, как правило, руководствовались конкретными военно-политическими соображениями. Обычно эти варварские акции преследовали цель ослабить сильного врага, подорвав его экономику, либо были акциями устрашения. Но если была возможность присоединить территорию противника без длительного военного противостояния, то оседлые старались лишний раз её не разорять (потому что бессмысленно разорять то, что завтра станет твоим). Кочевники же даже при завоевании земледельческих государств уничтожали инфраструктуру, а население истребляли или сгоняли с насиженных мест. В силу особенностей своего менталитета они не были способны выступить организаторами производства на завоёванных территориях и ориентировались на получение сиюминутных выгод от завоеваний. Если кочевнической элите удавалось задержаться у власти надолго, это приводило к нерациональной эксплуатации ресурсов покорённой страны и усугубляло разрушительные последствия завоевания. Так что, при внешней схожести некоторых методов ведения войны, разница между кочевниками и оседлыми всё же была. Варварское поведение оседлых было ситуативным, а варварское поведение кочевников - системным.

[Савромат]

Xanthippos 9 Фев 2011 01:56

То же освоение верховой езды имело важное значение для развития военного дела, но не имело никакого практического влияния на сферу материального производства.

К-гм... н-да

Xanthippos 9 Фев 2011 01:56

Однако, при уничтожении населения и производственной инфраструктуры противника земледельческие государства, как правило, руководствовались конкретными военно-политическими соображениями.

это делает их оправданными?
И - кто вам сказал что кочевники руководствовались не конкретными военно-политическими соображениями?

Xanthippos 9 Фев 2011 01:56

Кочевники же даже при завоевании земледельческих государств уничтожали инфраструктуру, а население истребляли или сгоняли с насиженных мест

Ну примеры в студию.. а то все общие фразы пустые.. Я например ничего такого не вижу

sak 8 Фев 2011 20:59

Тангутов, которые были оседлым народом, изрезали монголы

угу.. а так же монголы уничтожили Рязань, Киев, Мерв и другие городы... может хватит старые байки расистские повторять?

sak 8 Фев 2011 20:59

Джунгары были в основном перебиты манчжурскими войсками, значительную часть из которых составляли тумены халха-монголов

А евреев уничтожали нацисты с примесью еврейской крови - значит виноваты сами евреи? Ну что за аргумент то?

[sak]

Chernish 9 Фев 2011, 08:50

sak 8 Фев 2011 20:59

Тангутов, которые были оседлым народом, изрезали монголы

угу.. а так же монголы уничтожили Рязань, Киев, Мерв и другие городы... может хватит старые байки расистские повторять?

Черныш, при чем тут расизм, не пойму? Я же не написал, что они их истребили, но при завивании закономерно погибла часть населения, а ремесленники и ученые были депортированы куда? Правильно - в Монголию, строить новую столицу монголам. Если вы чуть дальше прочитает, то я писал, что оставшаяся часть была ассимилирована нынешними восточными тибетцами, называющими себя тангут. А вы тут превратно мои слова истолковали. При этом отмечу,что если взглянуть на политические карты того времени, то в Си-ся входила значительная часть исторического Китая, его северо-западная часть - провинции Ганьсу, Шэньси и слегка Сычуань, поэтому значительную часть населения этой империи составляли и китайцы тоже. Примечательно, что государственность тангутов больше никогда не возродилась.
А про Рязань - эт вы зря. Ее уж точно уничтожили. То что мы знаем сейчас бывший Переяславль-Рязанский, возникший на некотором отдалении от старой Рязани. Многие города - да, восстановились после покорения монголами,но не все. Вспомним Ургенч в Хорезме. А что касается, Руси, то там настолько разноплеменная армия была у Бату-хана, возглавленная монгольской верхушкой, что иногда думаешь и это разнобойная орда и была монгольской армией?

[sak]

Chernish 9 Фев 2011, 08:50

угу.. а так же монголы уничтожили Рязань, Киев, Мерв и другие городы... может хватит старые байки расистские повторять?

sak 8 Фев 2011 20:59

Джунгары были в основном перебиты манчжурскими войсками, значительную часть из которых составляли тумены халха-монголов

А евреев уничтожали нацисты с примесью еврейской крови - значит виноваты сами евреи? Ну что за аргумент то?

Что-то это вас понесло в какую-то сторону - поближе к Гитлеру... Что касается джунгаров, то они действительно совершали кровавые походя на Халху, пока та не была подчинена манчжурами, уже к тому времени покорившими Китай. И действительно корпус, действовавший в Джунгарии по приглашению Амурсаны во многом состоял из монголов из Халхи и в меньшей мере из Внутренней Монголии, покоренной маньчжурами частично накануне завоевания Китая, поэтому - это известный факт - монгольская конница на стороне маньчжуров приняла участие в покорении Китая Цинами. Поэтому не могу понять сути ваших возражений по поводу моего высказывания. А халха-монголы помнили об указанных мною походах во времена Цеван-Рабтана, вы сами знаете, что в степи долго помнят о таком, и кровная месть долго потом может человеческие жизни портить... Да, халхасцы зверствовали, но если вы хотите сказать, что приказания отдавали маньчжурские офицеры, то тоже будете правы, а кто-то их очень ретиво исполнял, потому что ни совпадали с их собственными пожеланиями... Если мне помниться, этот факт есть у Златкина "Краткая история Джунгарского ханства". О нем же мне говорили монголисты из ИВ РАН Москвы, и в частности известный знаток ойратских древностей В. Церенов.

[sak]

Xanthippos 9 Фев 2011, 01:56

Кочевники же даже при завоевании земледельческих государств уничтожали инфраструктуру, а население истребляли или сгоняли с насиженных мест.

Инфраструктуру разрушали, но оседлое население сгоняли только в случае, если они были степными и удобными для пастбищ, в случае, если нет, то они облагали это оседлое население данью, причем иногда натуральной - в виде ремесленной продукции или результатов земледелия. Этот момент хорошо у Хазанова расписан в "Кочевники и внешний мир"

[Xanthippos]

Chernish

Quote

К-гм... н-да

Блес-с-с-тящее опровержение

Quote

это делает их оправданными?

Нет, не делает.

Quote

Ну примеры в студию.. а то все общие фразы пустые.. Я например ничего такого не вижу

Quote

Угу.. а так же монголы уничтожили Рязань, Киев, Мерв и другие городы... может хватит старые байки расистские повторять?

Quote

А евреев уничтожали нацисты с примесью еврейской крови - значит виноваты сами евреи? Ну что за аргумент то?

Spoiler (expand)

Алерт! Тролль детектед!

Что ж, с вами приятно было побеседовать.

sak

Quote

Инфраструктуру разрушали, но оседлое население сгоняли только в случае, если они были степными и удобными для пастбищ, в случае, если нет, то они облагали это оседлое население данью, причем иногда натуральной - в виде ремесленной продукции или результатов земледелия.

Варианты были разные. Монголы, например, в период завоеваний практиковали переселение больших масс покорённого населения. Кроме того, оседлое население часто само покидало насиженные места и бежало от кочевников. Именно так, в частности, кочевники "помогли" китайцам освоить земли к югу от Янцзы.

[Савромат]

sak

sak 9 Фев 2011 19:07

А вы тут превратно мои слова истолковали.

Ну я рад что ошибся :-)

sak 9 Фев 2011 19:16

Поэтому не могу понять сути ваших возражений по поводу моего высказывания. А

Она проста: так же как наличие нацистов-полукровок не делает евреев виновными в холокосте, так и наличие монгольского корпуса в армии манчжур не превращает геноцид Цинов в дело монголов..

Xanthippos 9 Фев 2011 20:01

Блес-с-с-тящее опровержение

а разве это вообще надо опровергать?
читаем -

Xanthippos 9 Фев 2011 01:56

То же освоение верховой езды имело важное значение для развития военного дела, но не имело никакого практического влияния на сферу материального производства.

. Ну и что тут комментировать?

Chernish 9 Фев 2011 08:50

Ну примеры в студию.. а то все общие фразы пустые.. Я например ничего такого не вижу

Xanthippos 9 Фев 2011 20:01

Алерт! Тролль детектед!

И это все? Жиденько.. жаль, я рассчитывал на обычный наброс на вентилятор в духе крровожадных монголов-убийц вырезавших целые области.. ну что ж, такой результат тоже - результат.

Xanthippos 9 Фев 2011 20:01

с вами приятно было побеседовать

взаимно.

[Xanthippos]

Chernish

Quote

Quote

То же освоение верховой езды имело важное значение для развития военного дела, но не имело никакого практического влияния на сферу материального производства.

. Ну и что тут комментировать?

Ну, можно привести примеры отраслей хозяйства (не кочевнического), в которых применение верховой езды критически важно. Тогда сразу станет ясно, что мой тезис ошибочен, и я первый это признаю.

Quote

жаль, я рассчитывал на обычный наброс на вентилятор в духе крровожадных монголов-убийц вырезавших целые области..

Даже не мечтайте!

[sak]

Chernish 9 Фев 2011, 20:21

так же как наличие нацистов-полукровок не делает евреев виновными в холокосте, так и наличие монгольского корпуса в армии манчжур не превращает геноцид Цинов в дело монголов..

Ну я не утверждал, что это было дело рук халха-монголов полностью,я просто подчеркнул их роль в этом событии и только. Разумеется, это в основном маньчжурские Цины в этом злодеянии виновны. Теперь все понятно