[Sp01]

Предлагаю обсудить, какой лук был лучше? я имею ввиду модель
Сравнить по точности, бронебойности, скорострельности и тактике применения.
По телеку видел передачу про английских лучников... а что было у других?

Немного поправил орфографию. А тема хорошая, давно было пора выделить подобные обсуждения в отдельную тему.
Было бы неплохо уточнить, о каком периоде идет речь? Только Средневековые луки?

[копейщик]

Олег_Любечко

читаю внимательно все рассуждения о бесполезности луков и пращей и думаю-

Вот так, покажут в каком-нибудь фильме про античность или средневековье, как лучники выкашивают ряды врага словно из пулемётов - и всё, потом некоторые приравнивают все доводы о том, что на самом деле всё было не совсем так, к попыткам заявить о бесполезности этого оружия.
"Смотрю в книгу - вижу фигу", как говорится.

[vitecer]

pitbull

И увеличения мощности, и увеличения скорости распрямления.

Оффтоп (контент вне темы)

Спрошу по-другому, были найдены монгольские луки, в хорошем состоянии? За счет чего Монгольские луки были мощнее чем у Гуннов или Хунну (материалы, конструкция)? Я конечно уже довольно давно читал Худякова, но у меня (в отношении мощности) сложилась обратная впечатление. Да и зачем Монголам (массово) мощный лук. Так часто доспехи пробивать приходилось?

[nnn900]

pitbull 01 April 2025, 13:06

А кто этого волосатика подпустит на 20 метров и будет светить еплетом по стойке смирно? Почему не показали, как легионер, закрывшись щитом, после броска камня делает бросок впёред и втыкает свой меч ему в живот?

Ну, допустим, среднестатистический легковооруженный, скорее всего, убежит от среднестатистического же тяжеловооруженного, который решит его догнать.
Примеры в истории имеются, например спартанцы пытались поначалу высылать против вражеских пельтастов самых молодых воинов из своей фаланги.
Ничего хорошего не получалось.
Но вот легковооруженному, не обладающему защитой, подходить на 15-20 метров к строю пехотинцев, у которых у самих имеется масса дротиков, это очень опрометчиво - сам то не догонит, а дротик может догнать.

[pitbull]

vitecer

были найдены монгольские луки, в хорошем состоянии?

Обычно находят только наиболее крепкие части луков, без деревянной основы, т.е. рог, кость и т.д. По этим элементам тоже можно судить о силе лука.
Плюс аутентичные изображения, сохранившиеся налучи или их части - позволяют судить о габаритах луков (длина напрямую влияет на мощность).
Находок того периода довольно много, гуглом думаю все пользоваться умеют.

vitecer

зачем Монголам (массово) мощный лук. Так часто доспехи пробивать приходилось?

В том то и дело, что массово вообще никто особо мощные луки не использовал. Если в средневековой Европе были актуальны луки с натяжением 60кг, поскольку стреляли навесом по площади, то кочевники умели и могли вести прицельную стрельбу. В этом случае большее значение имеет скорость распрямления лука т.е. начальная скорость стрелы (хлёсткость на жаргоне).
Но в целом рост мощности шёл постоянно. Более мощный лук = более тяжелая стрела = лучшая проникающая способность. Дело в том, что на расстоянии 150-200 метров даже плотный войлок уже прекрасно гасит остаточную энергию лёгкой стрелы. Никто в Степи или в широтах Алтая и тем более Монголии не бегал с голым торсом, там климат довольно суровый (днём на солнце +35, ночью резко до нуля). И это только в фильмах стрелы с лёгкостью пронзают любую одежду. На деле, полушубок из плотной кожи с меховым подкладом остановит не только стрелу, но и удар ножа. И чем более энерговооруженный у тебя лук - тем дальше ты можешь достать противника одной и той же стрелой. Эволюция оружия, предназначенного для открытых пространств, всегда идёт по пути увеличения дальности - безопаснее расстрелять противника издалека.

nnn900

Ну, допустим, среднестатистический легковооруженный, скорее всего, убежит от среднестатистического же тяжеловооруженного, который решит его догнать.

На открытом пространстве, где есть куда бежать. Если в этом случае всех этих голодранцев не разметает легкая же конница.
А если позади пращников свой плотный строй пехоты - куда ему бежать? Кто станет ломать построение, чтобы пропустить десятки таких убегающих? Сломал строй перед началом рукопашной = проиграл.

nnn900

легковооруженному, не обладающему защитой, подходить на 15-20 метров к строю пехотинцев, у которых у самих имеется масса дротиков, это очень опрометчиво

И это тоже.
Плюс вы недооцениваете, с какой скоростью может сделать короткий бросок (на 15-20 метров) тренированный и мотивированный человек. Когда в тебя кто-то безнаказанно кидает камни - это очень хорошо поднимает адреналин и мотивацию.
У них там это весёлая игра - попасть камнем в арбуз, смотрите какой я молодец. Только арбуз сдачи не даст.
А когда в ответ тебе кишки по земле могут размотать - там совсем другая психология и моментальное прояснение в черепной коробке.

[Александр Жмодиков]

pitbull 01 April 2025, 17:36

Отсутствие иных источников не причина верить сомнительным. Плутарх скорее всего записывал с воспоминаний участников, а такие рассказы всегда грешат субъективностью и преувеличениями. У меня сосед, когда с рыбалки вернётся, тоже уверяет, что метровых щук видел.
У нас есть анализ других римских походов в Азию, и чудо-луки там в таких красках не упоминаются.

Но начали с того, что сказали

pitbull 31 March 2025, 11:36

Нет упоминаний о том, что парфянские стрелы отличались пробитием любой брони и щитов. Т.е. их эффективность была сравнительно низкой.

Однако, такие упоминания есть. Теперь вы говорите про сомнительность источника, в котором есть эти упоминания. Не знаю, огорчу я вас или обрадую, но все письменные источники, особенно античные, сомнительны по определению. Если быть последовательным, то нужно отбросить все письменные источники и исследовать только археологические находки.
Вы предлагаете отвергать информацию из источников об одних событиях, ссылаясь на отсутствие аналогичной информации в других источниках о других событиях, которые происходили в другие времена и в других обстоятельствах, но это совершенно некорректный метод, так можно выкинуть много ценной информации, которой до нас и так не очень много дошло из античности. Вам не приходит в голову мысль, что для разных событий у нас источники не только разного качества, но ещё и разной степени подробности? Для похода Красса и битвы при Каррах у нас есть описание со множеством мелких подробностей, полученных явно от очевидцев, в том числе очевидцев невысокого ранга, трибунов или даже центурионов, хотя и полученных через вторые или третьи руки (Плутарх родился примерно 100 лет спустя после битвы и использовал работы предшествующих историков). Для других походов и сражений римлян с парфянами у нас менее подробные источники, информация исходит от участников более высоких рангов, которые не вдавались в детали.

Кстати, римляне нередко вспоминали именно парфянские луки и стрелы. См. например:
Марк Анней Лукан, «Фарсалия» I.230, VIII.295-304, 369-387, IX.267.
А также: Сенека, «Финикиянки» 428-429:
Sagitta qualis Parthica velox manu excussa fertur.

Почему-то римлян особенно впечатлили именно парфянские стрелы, а не сарматские.

pitbull 31 March 2025, 11:36

Из вашего окружения многие люди потянули бы такой поход до Индии? Я 20 лет занимаюсь туризмом, и то в своих способностях не уверен настолько.

Поход от Геллеспонта до Индии занял примерно 7 лет, так что Александр и его войско не непрерывно были в походе.

pitbull 31 March 2025, 11:36

Александр Жмодиков

Восточные военные структуры быстро приходят в упадок.

А римские нет? Ни династических проблем, ни коррупции, всё было гладко в римском государстве?

Римские – медленнее.

pitbull 31 March 2025, 11:36

Александр Жмодиков

А чего Антоний добился своими походами?

А какое отношение его стратегические просчёты имеют к убер-лукам парфян?

К лукам парфян имеют отношение потери войск Антония.

pitbull 31 March 2025, 11:36

Александр Жмодиков

Копьями и мечами? Луки не использовали?

Использовали. И луки, и пращи, и даже просто камни.

А вы откуда это всё знаете? Вы сами там были? Или вы знаете это из сомнительных источников?

pitbull 31 March 2025, 11:36

Опять же, какое отношение это имеет к супер-лукам парфян? Галлы и без них сумели римлян покрошить.

Цезарь потерпел полную неудачу в Галлии? Ничего не достиг?

pitbull 31 March 2025, 11:36

Александр Жмодиков

Вы детально изучили историю военного дела всех перечисленных народов? Позвольте вам не поверить.

В общих чертах. Легкая конница, вооруженная композитным луком, была у всех степных народов, и тактика её применения была примерно одна. Тяжелая конница, хорошо защищенная и вооруженная как правило двуручной длинной пикой, тоже имелась почти у всех. Даже если имелись различия в вооружении, тактика её применения была схожей - она наносила скоординированный удар по ослабленному лучниками противнику.

Это слишком обобщённое описание, которое подходит к войскам далеко не всех «конных» народов, только к некоторым, да и между теми были существенные различия. Соотношение численности тяжеловооружённых и легковооружённых вооруженных всадников было разным (причём оно менялось со временем у одного и того же народа), способности и возможности всадников, как стрелков или копейщиков, были разные, авторитет военачальников, организация войск и управляемость войск были разные, и тактика, соответственно, была разная. См. например, Тацит «Анналы» 6.35, рассказ о битве сарматов (на самом деле аланов) с парфянами (перевод А.С.Бобовича):

Quote

сарматов воодушевила не только речь полководца: они сами убеждают друг друга не допустить, чтобы их осыпали стрелами [sagittas]: это необходимо предупредить стремительным натиском и рукопашною схваткой. Отсюда – несхожая картина в войсках обоих противников: парфянин, приученный с одинаковой ловкостью наскакивать и обращаться вспять, рассыпает свои конные части, дабы можно было беспрепятственно поражать врага стрелами, а сарматы, не используя луков, которыми владеют слабее парфян, устремляются на них с длинными копьями и мечами [contis gladiisque], и враги то сшибаются и откатываются назад, как это обычно в конном бою, то как в рукопашной схватке теснят друг друга напором тел и оружия.

[pitbull]

Александр Жмодиков

Не знаю, огорчу я вас или обрадую, но все письменные источники, особенно античные, сомнительны по определению. Если быть последовательным, то нужно отбросить все письменные источники и исследовать только археологические находки

Конкретно смертоносность парфянских стрел при Каррах чем ещё подтверждается, кроме рассказов очевидцев? Очевидцы эти, ещё раз, могли быть необъективны. Где-то в другом месте упоминается об этом? В Парфию ходили помимо Красса и Антония также Траян и Каракалла. У них где-то говорится о парфянских стрелах, пронзавших любые щиты и доспехи?
Или всё таки у битых римлян глаза от страха были широки? Или им нужно было как-то оправдываться за своё поражение? Почему я должен их истории брать на веру?
Я гораздо более доверяю археологии. А археология говорит, что в массе луки кочевников, предназначенные в первую очередь для конного боя, имели силу натяжения в среднем 25-40кг при весе стрелы в среднем 40 грамм, и это не очень много. Для сравнения, реальные английские луки, поднятые с корабля, имели силу 45-80 и стрелы до 150 грамм. И вот они как раз по многочисленным свидетельствам пробивали и деревянные щиты, и кольчуги (а латы нет, и у нормальных реконструкторов не пробивают).

Александр Жмодиков

Почему-то римлян особенно впечатлили именно парфянские стрелы, а не сарматские.

Вероятно, потому, что сарматы более полагались на одоспешенных всадников с двуручным контосом, нежели на луки?
Делали они это, кстати, именно по причине слабости луков того времени, которые ламелляр не пробивали. И римляне эту тактику переняли, создав катафрактариев именно по сарматскому образцу. И стрелы позже никого особенно не впечатляли, поскольку нашли способы противодействия конным лучникам.

Александр Жмодиков

Поход от Геллеспонта до Индии занял примерно 7 лет, так что Александр и его войско не непрерывно были в походе

7 лет похода по вражеской территории, с битвами и мелкими стычками. Вы смогли бы?

Александр Жмодиков

Римские – медленнее.

Насколько? В 2 раза? В 10?

Александр Жмодиков

К лукам парфян имеют отношение потери войск Антония.

К лукам такое же отношение, как и к копьям, дротикам и многому другому.

Александр Жмодиков

А вы откуда это всё знаете? Вы сами там были? Или вы знаете это из сомнительных источников?

В археологии достаточно хорошо освещена материальная культура кельтов и в частности их оружие. Не понимаю вашего юмора.

Александр Жмодиков

Цезарь потерпел полную неудачу в Галлии? Ничего не достиг?

Цезарь потерял емнип несколько легионов. Не в последнюю очередь потому, что ими в тот момент руководили другие люди.
Или вы всерьез сравниваете Цезаря и Антония как равных полководцев?

Александр Жмодиков

Это слишком обобщённое описание, которое подходит к войскам далеко не всех «конных» народов, только к некоторым, да и между теми были существенные различия. Соотношение численности тяжеловооружённых и легковооружённых вооруженных всадников было разным (причём оно менялось со временем у одного и того же народа), способности и возможности всадников, как стрелков или копейщиков, были разные, авторитет военачальников, организация войск и управляемость войск были разные, и тактика, соответственно, была разная.

всё так, только оружие было плюс минус одинаковое. Луки в античности у кочевых народов были примерно одни и те же. Все инновации так или иначе становились известны и их перенимали. Если у парфян появились бы какие-то очень особенные луки и стрелы, об этом узнали бы и другие кочевые народы. Повторюсь, они не жили в то время в изоляции и не были дикарями. Римляне, возможно, их так воспринимали.

[Александр Жмодиков]

pitbull 02 April 2025, 10:58

Конкретно смертоносность парфянских стрел при Каррах чем ещё подтверждается, кроме рассказов очевидцев?

Ничем. Предлагаете выкинуть эту информацию? А на каком основании?

pitbull 02 April 2025, 10:58

Очевидцы эти, ещё раз, могли быть необъективны.

Как любой другой источник информации.

pitbull 02 April 2025, 10:58

Где-то в другом месте упоминается об этом? В Парфию ходили помимо Красса и Антония также Траян и Каракалла. У них где-то говорится о парфянских стрелах, пронзавших любые щиты и доспехи?

Траян ходил полторы сотни лет спустя, Каркалла - две с половиной сотни лет спустя. Характер имеющихся у нас источников информации об этих походах - другой.

pitbull 02 April 2025, 10:58

Или всё таки у битых римлян глаза от страха были широки? Или им нужно было как-то оправдываться за своё поражение? Почему я должен их истории брать на веру?

А как вы определяете, что брать на веру, а что не брать? Намётанным взглядом опытного римского военачальника?

pitbull 02 April 2025, 10:58

Я гораздо более доверяю археологии. А археология говорит, что в массе луки кочевников, предназначенные в первую очередь для конного боя, имели силу натяжения в среднем 25-40кг при весе стрелы в среднем 40 грамм, и это не очень много.

Слышали выражение "средняя температура по больнице"? В таких рассуждениях нет никакого смысла.

pitbull 02 April 2025, 10:58

Александр Жмодиков

Почему-то римлян особенно впечатлили именно парфянские стрелы, а не сарматские.

Вероятно, потому, что сарматы более полагались на одоспешенных всадников с двуручным контосом, нежели на луки?

Но вы же говорите, что у всех всё было примерно одинаково, и тактика была примерно одинаковая. Но рассказы римлян о битвах с сарматами и аланами сильно отличаются от рассказов римлян о битвах с парфянами.

pitbull 02 April 2025, 10:58

Делали они это, кстати, именно по причине слабости луков того времени, которые ламелляр не пробивали.

Что значит "того времени"? Сарматы - современники парфян.

pitbull 02 April 2025, 10:58

И римляне эту тактику переняли, создав катафрактариев именно по сарматскому образцу.

Римляне просто нанимали сарматов и алан. Катафрактариев римляне создали позже по новоперсидскому образцу.

pitbull 02 April 2025, 10:58

7 лет похода по вражеской территории, с битвами и мелкими стычками. Вы смогли бы?

Мне уже не 25 лет, и даже не 30.

pitbull 02 April 2025, 10:58

Александр Жмодиков

Римские – медленнее.

Насколько? В 2 раза? В 10?

Это сложно оценить. Полагаю, где-то между 2 и 10.

pitbull 02 April 2025, 10:58

Александр Жмодиков

К лукам парфян имеют отношение потери войск Антония.

К лукам такое же отношение, как и к копьям, дротикам и многому другому.

Александр Жмодиков

А вы откуда это всё знаете? Вы сами там были? Или вы знаете это из сомнительных источников?

В археологии достаточно хорошо освещена материальная культура кельтов и в частности их оружие. Не понимаю вашего юмора.

Вы потеряли нить разговора. Вы процитировали:

Quote

Согласно плану, войско должно было избежать большой месопотамской равнины, где парфянская конница легко маневрируя, уничтожала пехоту, а также лучников. Войско двинулось в обход через Армению. Антоний не дал отдохнуть войску после длительного марша и вступил в Атропатену. Поручив охрану осадных машин, которые сильно замедляли движение армии, 10-тысячному конвою под командованием Стациана, он двинулся вперёд для осады города Фрааты, где находились жена и дочь мидийского царя Артавазда. Парфяне, узнав о разделении римской армии, выслали сильный отряд конницы, который частью перебил, частью захватил в плен римский конвой (Стациан погиб)

Я спросил:

Quote

А чем парфяне легко уничтожали пехоту, чем уничтожили конвой, охранявший осадный парк?

Вы начали говорить про дротики, пращи и камни.

pitbull 02 April 2025, 10:58

Цезарь потерял емнип несколько легионов. Не в последнюю очередь потому, что ими в тот момент руководили другие люди.

Не только и не столько поэтому. А потому, что отдельные легионы из армии Цезаря сталкивались с численно превосходящими силами галлов. Красс в походе на парфян столкнулся с численно превосходящими силами?

pitbull 02 April 2025, 10:58

всё так, только оружие было плюс минус одинаковое. Луки в античности у кочевых народов были примерно одни и те же.

Я попытался объяснить вам, в чём были различия. Разжёвывать не буду.

pitbull 02 April 2025, 10:58

Все инновации так или иначе становились известны и их перенимали. Если у парфян появились бы какие-то очень особенные луки и стрелы, об этом узнали бы и другие кочевые народы.

Я привёл вам пример, как аланы в битве с парфянами отказались от перестрелок в пользу атак с копьями именно потому, что у алан дела с луками обстояли хуже, чем у парфян. Узнать о существовании оружия мало, нужно перенять технологию и много тренироваться в стрельбе.

[Старый]

Пара справочных таблиц по типам старинных луков Средней Азии по старой статье
Литвинский Б.А. Сложносоставной лук в древней Средней Азии (К проблеме эволюции лука на Востоке). Советская Археология. 1966. № 4. С.51-69.


Рис. 1. Схема действия луков разных типов по Броуну.
1 — «ассирийский», 2 — «скифский», 3 — лук из Врзи, 4 — «сасанидский», 5 — позднесредневековый «туркестанский».


Рис. 2. Изображения луков в живописи, скульптуре и торевтике.
1-7 — Индия; 8-9 — Иран, Кызкапан; 10 — Иран, Таки-Бустан; 11 — умбон из Аму-Дарьинского клада; 12, 13 — монеты Хувишки; 14-19 — среднеазиатская и иранская торевтика III-VII вв.; 20 — Средняя Азия, Каракуджур (кость); 21-22 — ханьская керамика; 23-26 — Афганистан, беграмская кость; 27 — Пенджикентская живопись; 28-29 — живопись Варахши; 30-34 — живопись Восточного Туркестана.