[Age of Kings]

"Услышь мой рев!"

неоф. "Ланнистеры всегда платят долги"

Дом Ланнистеров является одним из великих домов Семи Королевств и правящим домом Запада. Их резиденция находится на Бобровом Утёсе (варианты перевода: Утёс Кастерли, Кастерли-Рок), а на гербе изображён геральдический золотой лев на алом поле; их девизом являются слова «Услышь мой рёв!». Однако более известным, чем их официальный девиз, является фраза «Ланнистеры всегда платят свои долги». Ланнистеры правили как Короли Скалы до тех пор, пока дом Таргариенов не вторгся в Вестерос. Они остаются самой богатой семьёй в Семи Королевствах из-за золотых рудников, расположенных на их землях.

[vitecer]

Qebedo

Qebedo

Не убил и не бросил в темницу родного сына? Да, доброта плещет...

Вы какой момент имеете, введу?

Qebedo

Джейме и Серсея могли его закончить, как и все подростки - после 20 лет.

ИМХО сложись у Серсеи брак по другому, возможно и закончили бы. С Джейме другая история, если помнете его мысли ( во время возращения из плена). Он серьезно обдумывал возможность открыта женится на сестре, будучи уверен, что остальные на это посмотрят сквозь пальцы.

Qebedo

Вести же себя и позже этого возраста так, как ведут себя пьяные подростки - это уже и есть ущербное поведение.

Может стоит создать отдельную тему по Общественной морали, и обсудить видения ситуации подробнее?

[Pilot Pirks]

StateCrusader

StateCrusader

Потерять сыновей - это как бы тяжелейший удар для немолодого достаточно человека, не?

Конечно это тяжёлый удар. Но есть и привходящие обстоятельства. Карстарк не рыбак и не шаландой владеет. Его сыновья не в бурю на море сгинули. Вообще-то Карстарк барон с вассальными обязанностями и правами и воин до кучи. И сыновей он растил не для мирной пахоты на лоне сладостной природы, а для войны. И взрастив их для войны и приведя их на войну, он чего ждал? А на войне и гибнут порой.
Так что горе горем, а причины для разрыва с Робом тут нет. Повод для разрыва настолько глупый, что тут напрашивается несколько выводов:
1) Мартину просто нужно дополнительно "закрутить сюжет".
2) Уход от Роба для Карстарка это возможность выторговать дополнительные привилегии за своё возвращение. И история "отцовского горя" не более чем политика.

Qebedo

Я нанят?

Отнюдь. Я же уже писал выше:

Pilot Pirks

С готовностью увольняю.

[Qebedo]

Pilot Pirks

Уход от Роба для Карстарка это возможность выторговать дополнительные привилегии за своё возвращение. И история "отцовского горя" не более чем политика

М-да, вот это фантазия... Это называется, изворачиваться. Нет бы сразу написать - фигню сморозил... А если серьезно (!!! смешно...) - цитатой хоть одной из Мартина этот бред подтвердить сможете?

Pilot Pirks

Я же уже писал выше

Выше Вы уже понаписали ерунды. По КСС как "инструмент закабаления и норманнскую сцукосучность", про Карстарков. Остановитесь...

vitecer

Вы какой момент имеете, введу?

Когда Джейме отказался от наследства, вступив кв королевскую гвардию.

vitecer

Он серьезно обдумывал возможность открыта женится на сестре, будучи уверен, что остальные на это посмотрят сквозь пальцы.

Да-да, старая история о пирате и Александре Македонском. Юпитер может себе позволить то, что не позволено быку. Только это не делает его "настоящие чувства" ни на каплю менее ущербными.

vitecer

Может стоит создать отдельную тему по Общественной морали, и обсудить видения ситуации подробнее?

А Вы знаете какую-то иную мораль, кроме общественной? Чего тут обсуждать?

[Pilot Pirks]

Qebedo

Qebedo

Остановитесь...

А я и не разгонялся. Лениво и времени мало.
Но, если Вам угодно думать про Старков хорошо, а про Ланнистеров плохо, если Вы верите, что политики могут руководствоваться не понятиями "выгодно-невыгодно", а "морально-не морально", то это полностью Ваше право.
Я даже поддакнуть могу. Как выше было:

Pilot Pirks

И возмущаться и судить можно, нужно и периодически даже полезно.

[StateCrusader]

Pilot Pirks

Все бы хорошо, вот только Старки - не политики. Их дело - воевать и честно добывать то, что им причитается. Простые по своей сути феодалы, чем они выгодно отличаются от двуличных Ланнистеров. Это, кстати, погубило Неда, который прямо под носом у Ланнистеров решил выяснить, кто кому и чей сын.

[Pilot Pirks]

StateCrusader

StateCrusader

Все бы хорошо, вот только Старки - не политики. Их дело - воевать и честно добывать то, что им причитается. Простые по своей сути феодалы, чем они выгодно отличаются от двуличных Ланнистеров. Это, кстати, погубило Неда, который прямо под носом у Ланнистеров решил выяснить, кто кому и чей сын.

Есть ленинская формула: государство - это власть, а всё что связано с властью - это политика.
Возможно Нед Старк и самоустранился в своё время от политики, полностью подчинив свою волю, воле и власти своего друга короля Роберта. Возможно он и сыновей настраивал на то же. Но как только Роб Старк провозгласил себя королём и получил королевскую власть из рук признавших его новый титул баронов, в этот миг, Роб, став правителем государства Севера, стал и политиком. Конечно, став политиком де-факто, он по-сути остался деревенщиной с идеалами. И его случай хороший пример того как пагубно на собственном же народе сказывается правление благородного и храброго провинциала. Несмотря на все победы Роба на поле боя (кстати, поскольку Мартин не описывает обстоятельств ни одного победоносного сражения Роба в тех первых 4-х книгах, что я осилил, надо полагать его победы просто авторской подтасовкой) его уже предал Грейджой и пираты разоряют Север по полной программе. За Стеной назревают серьёзные и грозные вещи, а ответить на эту угрозу Северу нечем. Армия Севера увязла в тяжёлой войне с Югом и не может защитить собственную территорию. В стане сторонников Роба уже появились отщепенцы. Ради своих амбиций мести за отца Роб уже выдал серьёзные обязательства перед пауком из замков-близнецов вплоть до породнения. И в будущем эта паучья семейка будет ближайшими родственниками королей с соответственным влиянием на всю жизнь Севера.
В общем Роб блаародно мстит за отца, а его народ проливает кровь на войне с Ланнистерами, терпит кровавые набеги Грейджоев, дожидается вторжения людей из-за Стены и готовится к очень вероятным междоусобным столкновениям. Прекрасный и главное честный результат возвышенных чувств любящего сына и великодушного рыцаря!

[StateCrusader]

Pilot Pirks

Pilot Pirks

он по-сути остался деревенщиной с идеалами.

Ну деревенщиной он точно никак не мог стать. Несмотря на отсутствие всяких побрякушек и покрытых позолотой и эмалью доспехов, как у Ланнистеров, он вполне справедливо полагает, что, не воздав преступникам за смерть отца, он потеряет не только семейную честь, но и уважение народа и вассалов.

Pilot Pirks

как пагубно на собственном же народе сказывается правление благородного и храброго провинциала.

Ну если бы дело обстояло так, народонаселение просто с фантастической радостью встретило бы Грейджоев.

Pilot Pirks

надо полагать его победы просто авторской подтасовкой

Авторская подтасовка - это как? Если автор не желает акцентировать на этом внимание, его право. Мерилом факта является воображение автора.

Pilot Pirks

Армия Севера увязла в тяжёлой войне с Югом и не может защитить собственную территорию.

Кто ж ожидал столь неожиданного предательства Теона?

Pilot Pirks

готовится к очень вероятным междоусобным столкновениям.

Еще раз подчеркну, сужу только по 2 сезонам сериала, но пока особенно опасными недовольствами дело не пахнет.

Pilot Pirks

его народ проливает кровь

Окей, а вассалы Ланнистеров и полудурка Джоффри терпят многочисленные издевательства, голод, нищету, безумство малолетнего короля, который отказывается даже поддержать войско в бою и бежит под мамкину юбку, а также "истребление младенцев", которое учинила Серсея.
И неизвестно, что вообще хуже.

[vitecer]

Qebedo

Qebedo

Когда Джейме отказался от наследства, вступив кв королевскую гвардию.

И что такова после этого сделал Тайвин? Он его и позже (после возвращения из плена) пытался убедить наследства принять На, что Джеми ответил отказом.

Qebedo

Только это не делает его "настоящие чувства" ни на каплю менее ущербными.

С его точки зрения они нормальны. Правильно ли идти на поводу у этих чувств, в любых обстоятельствах, другой вопрос. Я в этих отношениях, вижу скорее заложенную трагедию, чем ущербность.

Qebedo

А Вы знаете какую-то иную мораль, кроме общественной?

Личная.

Qebedo

Чего тут обсуждать?

Ну нет, так нет.

[Qebedo]

Pilot Pirks

Но, если Вам угодно думать про Старков хорошо, а про Ланнистеров плохо

Та Ви и форум не читаете... Фу, вообще-то. Мне одинаково противны все эти жалкие ничтожные людишки, сцепившиеся друг с другом за кучку переплавленного железа, в то время, когда на них лезет с севера легион зомбаков, а с юга крадутся погание огнедышащие рептилии...

vitecer

И что такова после этого сделал Тайвин?

Вот я и говорю - его "доброта" в том, что не стал мучить, душить и расчленять собственного сына. Сделай что-то подобное какой-нибудь его вассал - что бы его ждало?

vitecer

С его точки зрения они нормальны

Ни один маньяк не считает свои действия ненормальными...

vitecer

Личная

А откуда она берется? Из воздуха? Или есть гены личной морали?

[Zheleznyak]

Qebedo

цепившиеся друг с другом за кучку переплавленного железа, в то время, когда на них лезет с севера легион зомбаков,

Зомбаков и нерусских Иных, которых практически все - считают существами сказочными))))

StateCrusader

Ну если бы дело обстояло так, народонаселение просто с фантастической радостью встретило бы Грейджоев.

Ну дык, Старки тысячелетиями правили Севером, да и при власти Таргариенов были довольно таки независимыми кньязьями.
Так что возрожденное королевство Севера вполне могло себе состояться.
Причем вопрос с наградой баронов тоже полне мог бы быть решен: награбленного в Ланниспорте, Королевской гавани и в других местах вполне бы хватило. Плюс немало речных и северных родов пресеклись в течении войны - их земли вполне згодились бы для награды самых отличившихся.

Имхо, главная ошибка - не стоило назначать комадиром большей части войска - человека у которого не взят заложник, плюс человека из фамилии котрая столетиями боролась со Старками за власть над Севером.