[Age of Kings]

"Услышь мой рев!"

неоф. "Ланнистеры всегда платят долги"

Дом Ланнистеров является одним из великих домов Семи Королевств и правящим домом Запада. Их резиденция находится на Бобровом Утёсе (варианты перевода: Утёс Кастерли, Кастерли-Рок), а на гербе изображён геральдический золотой лев на алом поле; их девизом являются слова «Услышь мой рёв!». Однако более известным, чем их официальный девиз, является фраза «Ланнистеры всегда платят свои долги». Ланнистеры правили как Короли Скалы до тех пор, пока дом Таргариенов не вторгся в Вестерос. Они остаются самой богатой семьёй в Семи Королевствах из-за золотых рудников, расположенных на их землях.

[Pilot Pirks]

Qebedo

Qebedo

Отказать послам можно "в деловом порядке", отказать матери короля - скандал, вообще-то.

Qebedo

И добиться куда большего, нежели простые послы, которых пускали бы только на официальные приемы.

Это верно. При определённых условиях мать короля добьётся большего, нежели простые послы. Но именно при определённых условиях. Ну например когда переговоры идут о количественных частностях - одна сторона передаёт другой стороне несколько городов за мешок денег или за полтора мешка (как Карл VII Французский, нуждаясь в деньгах, когда-то передал несколько городов герцогу Бургундскому). Тут есть предмет для торга и более высокопоставленному переговорщику отказать труднее. Но, если вопрос стоит не о частностях, а о принципе (скажем признание Ренли права на существование королевства Севера начисто отменяет принцип единого и неделимого Вестероса), то уступок добиваться бесполезно - стороны или обе согласны (ещё до переговоров и вне зависимости от любых переговоров) с нарушением принципа, или нет. Старк принцип неделимости Вестероса нарушил. Ренли с этим нарушением согласился. Но кто знал заранее, что он согласится? Поэтому посылка к нему матери, ничего не изменила бы. Если Ренли держался бы принципа "одна страна, один король", то нарушать его он не стал бы даже при угрозе скандала с отказом матери самозванца. А, если Ренли был согласен на нарушение принципа, то для выяснения его согласия вполне хватило бы и простых послов.
Так что посылая мать на переговоры, Робб просто "подбросил монетку" на удачу. Выпал "орёл", но это не делает поступок Робба умным и дальновидным.

Qebedo

зачем посылать послов к обоим братьям, рискуя спалиться от такой "двойной игры"? Именно что посылать надо было к сильнейшему.

Политика, это искусство возможного. И умный политик стремиться расширить, а не сузить поле возможных решений. Поэтому двойная политика хоть и рискована, но вдвое более эффективна, чем прямолинейная.

Zheleznyak

И еще один ньюанс немаловажный. Думаю малок кто сомневался из Северян или Талли в том, что посылать к Станиссу послов бесполезнео - учитывая его известные особенности характера.

Значит надо было сделать ему такое предложение, от которого он не смог бы отказаться. Классика жанра.

Zheleznyak

Емнип, Наследник Сингена атаковал все же подотовленную к бою армию плюс находящуюся на укрепленной позиции. Подобных косяков Робб не допускал ибо все же скорее всего прислушывался к умудренным боевым опытом советникам.

Возможно.

Qebedo

рассуждаете как макиавелли из кукольного театра...

Красиво. Мне понравилось.
-Добавлено-

Qebedo

а не стрёмно обсуждать Старков в теме о Ланнистерах, когда о Старках (и о Роббе) есть отдельные темы?

Ну да. Слегка зарапортовались...
Но, думаю, если начальство сгустит тучи - то переедем на нужную ветку.

[Qebedo]

Хватит офф-топить о Старках. Пишите в тему.

[Zheleznyak]

Pilot Pirks

(скажем признание Ренли права на существование королевства Севера начисто отменяет принцип единого и неделимого Вестероса)

Старки потомки королей Севера, Баратеоны потомки Штормовых королей - и такой порядок вещей существовал столетиями, до прибытия Таргариенов с их драконами. Ну дык и Таргариены и драконы то все повывелись (это потом оказалось что и с трагариенами и с драконами чуток по-другому дела обстоят)

Да и какой там единый и неделимый Весторос, если даже в его названии заложен принцип делимости - "Семь Королевств".

Pilot Pirks

Старк принцип неделимости Вестероса нарушил. Ренли с этим наруше6нием согласился.

Ренли согласился лиш с титулом Старка, как короля Севера и был прав на 100%
И хоть Старку таким образом номинально оставался королем, однако Ренли был для него сеньйором.

Pilot Pirks

Значит надо было сделать ему такое предложение, от которого он не смог бы отказаться. Классика жанра.

Какое именно предложение? Тольок полная и беззаговорочная капитуляция - на иное Станис не соглашался.
Допуцстим преклонил бы Робб перед Станисом колени на условиях возвращения статус-кво - поддержали бы такое решение его бароны?

ЗЫ
Ок, завязываем про Старков, может добрый модер перенесет посты "про Старков" в соответсвующую тему?

[38tav]

Лучшие политики в произведении. А политика грязная штука!!!

[Zheleznyak]

38tav

Лучшие политики в произведении. А политика грязная штука!!!

И в чем проявляется лучшесть?
Имхо, Тайвин при последнем Таргариене не блистал политическими победами, принца-Таргариена ведь не за Серсею выдали, а за дорнийку.
Да и потом, даже не смотря на жестокость с помощью которой они хотели подлизать Роберту зад - нифига особого не вышло, не стал Тайвин десницей короля. Ну да, стала Серсея королевой - и что с того, реальная власть все равно в других руках была сосредоточенна.
Ну и в самой Войне 5-ти королей, если бы не рояль в кустах, в виде Мелиссандры - конец Ланистеров был бы немного предсказуем

ЗЫ

Zheleznyak

Баратеоны потомки Штормовых королей

Ошибочка вышла, посмотрел первоисточники, таки Баратеоны по сути безродные выскочки)))

[Zheleznyak]

ЗЫЗЫ
Забыл добавить, что Ланистерам пришлось одалживать платить дань королю Роберту в весьма немалых размерах. Как уж там дело было - ХЗ.

[vitecer]

Zheleznyak

Zheleznyak

Тайвин при последнем Таргариене не блистал политическими победами

Подумаешь, государствам двадцать лет управлял.

[Zheleznyak]

vitecer

Подумаешь, государствам двадцать лет управлял.

Ну кто там реально государством управлял - тот еще вопрос))))

[vitecer]

Zheleznyak

Zheleznyak

Ну кто там реально государством управлял - тот еще вопрос))))

Quote

В том же году только что взошедший на престол молодой король Эйрис II Таргариен, впечатлившись способностями наследника Утеса Кастерли, назначил двадцатилетнего Тайвина своим Десницей; на этом посту Тайвин оставался в течение двадцати лет. Выбор оказался удачным: Тайвин показал себя способным и проницательным правителем, который принес стране двадцать лет мира и процветания. Особенно удивлялись его способности находить золото везде, где только можно.

To view the link Register

[Zheleznyak]

vitecer

В том же году только что взошедший на престол молодой король Эйрис II Таргариен, впечатлившись способностями наследника Утеса Кастерли, назначил двадцатилетнего Тайвина своим Десницей; на этом посту Тайвин оставался в течение двадцати лет. Выбор оказался удачным: Тайвин показал себя способным и проницательным правителем, который принес стране двадцать лет мира и процветания. Особенно удивлялись его способности находить золото везде, где только можно.

Абзацем раньше в той же Вестеросс-Вике:

Quote

В 262 году Тарбеки совместно с другим западным домом, Рейнами из Кастамере, подняли уже открытое восстание против своего сюзерена. Тайвин, еще не будучи лордом, лично взялся за подавление восстания и наказал мятежников с невиданной жестокостью, уничтожив непокорные дома до последнего человека и разрушив их замки; об этом была сложена знаменитая песня «Рейны из Кастамере». Жестокость расправы над мятежниками была демонстративной — после нее никто в Западных Землях не осмеливался перечить дому Ланнистеров[4]. Когда лорд Фарман несколько лет спустя попытался проявить своеволие, ему вместо письма был прислан от Тайвина певец с лютней, исполнивший «Рейны из Кастамере». Это мрачное напоминание о судьбе предшественников достаточно напугало лорда Фармена, и он «исправился»[5].

Так что Эйрис впечатлился отнюдь не гениальными управленческими способностями Тайвина, а его жестокостью, при подавлении мятежа, как гритца: рыбак рыбака - видит из далека))))

А фактов успешного государственного менеджмента нет, так же как и фактов успешного интригантства.
А насчет золота - так может он свое личное золото выдавал за выкаканое найденное)))