[Berg]

Камрады, в теме "Средние века" почему-то отсутствует тема, посвященная рыцарям - людям, с которыми у подавляющего большинства населения собственно и ассоциируются Средние Века. Решил открыть. Для начала выкладываю вот эту ссылку :
To view the link Register
А обсудить есть что : тут и военные и социальные аспекты, и культура, и обычаи, и выдающиеся представители, и отъявленные мерзавцы, и т.д. и т.п.
Также для затравки темы предлагаю составить список рыцарей, претендующих по нашему мнению на звание самый известный рыцарь. Можно включать и мерзавцев типа Рено Шатильонского - он тоже известен . Вот мои первые кандидатуры (в произвольном порядке) : Готфрид Бульонский, Ричард Львиное Сердце, Рено Шатильонский, Эдуард Черный принц, Родриго Эль Сид.... Добавляйте, пишите, выкладывайте ссылы

[Dezperado]

C. Petronius Magnus

Вообще-то в англоязычной историографии аналогичный термин на английском men-at-arms в общем значении вполне себе используется что для 11, что для 12, что для 13 веков - именно что в общем значении.

Естественно! И в этом-то и все дело. Этот термин является самой точной калькой французских терминов gens d'armes или hommes d'armes. Ну просто один в один. И для описания битвы при Гастингсе в англоязычной историографии используется именно этот термин: men-at-arms. Поэтому если мы всегда переводим термины gens d'armes или hommes d'armes как "жандармы", то мы должны быть последовательны и в этом случае переводить как "жандармы". Отсюда получается что французские жандармы (а норманны говорили на старофранцузском) завоевали Англию в 11 веке. И были в плену у Саладина.
Однако в русском языке у термина "жандарм" совсем другой узус, чем на Западе, потому что это слово к нам попало очень поздно, с 1792г. И если брать только тяжелую конницу, то оно используется, как правило, для обозначения тяжелой конницы после реформ Карла 7. Я даже, как мне кажется, нашел источник этого. В 4-х томах у Дельбрюка, если не считать совершенно ошибочного упоминания жандармов у Ксенофонта (на совести переводчика, явная ошибка), все остальные упоминания начинаются именно с реформ Карла 7. Так что скорее всего, все идет из немецкой историографии, точно так же, как и наше чтение английских географических названий идет из немецкого языка. Нет Лондона, есть Ландн, так и тут.

C. Petronius Magnus

Менялось устройство армии, а не термин для обозначения тяжелой конницы (или даже пеших, или даже недворян).

На Западе - конечно, но я вообще писал именно об употреблении термина в нашей историографии, а не о том, что он обозначает.

[C. Petronius Magnus]

Оффтоп (контент вне темы)

Quote

Отсюда получается что французские жандармы (а норманны говорили на старофранцузском) завоевали Англию в 11 веке. И были в плену у Саладина.

Да хоть так. Спорить здесь еще меньше смысла, чем "различать" "конницу" - "кавалерию".

Quote

Однако в русском языке у термина

Что не является аргументом, который можно принимать во внимание.

[Dezperado]

C. Petronius Magnus

Что не является аргументом, который можно принимать во внимание.

Ну как же не является, если нет в отечественной литературе жандармов до середины 15 в. Нет такого узуса у данного русского слова. И фраза "Французские жандармы взяли Иерусалим" в российской историографии выглядит более чем странно.
Кстати, Даль дает следующее определение для данного слова:

ЖАНДАРМ м. франц. конный воин военной полиции, на особых правах, с двойным окладом. Жандармов, ему прнадлежщ. Жандармский, к нему, к ним относящийся.
Как мы видим, о рыцарях он и не подозревает.

[C. Petronius Magnus]

Jackel

ну а можно где-то внятный разбор этого оспрея увидеть - почему, да что, да как там не то?

А смысл? Подробно разбирать - написать такую же книгу. Вкратце:
To view the link Register

Alexios

Уже где-то выложили?

Да уж пару недель как. И на Рутрекере, и на Либгене есть. Например:
To view the link Register

-Добавлено-

Dezperado

Ну как же не является, если нет в отечественной литературе жандармов до середины 15 в. Нет такого узуса у данного русского слова.

Оффтоп (контент вне темы)

Что, и всё? Ну, меня это мало беспокоит, что в отечественной литературе их там нет. Мне даже пофиг. Ибо термин вполне себе есть на Западе. На основании чего исходная сентенция
"Какие французские жандармы в 14 веке! Ну вот какие?"
вообще не катит. Они там как раз есть. И если я не хочу использовать сам этот термин, то чисто потому что не хочу, а не потому что нельзя.
А если изучать содержание термина "жандарм" на Руси матушке в ее историческом развитии, то можно в какие угодно дебри забрести. Возьмем к примеру, Жандармский полк гатчинских войск - обычные кирасиры. (А ля пруссаки.) А то давайте обсудим термин "пенсионер". Да, сейчас мы все знаем в каком оно значении сейчас в России. А в Европе XV-XVI вв.? То-то.

[Dezperado]

C. Petronius Magnus

Что, и всё? Ну, меня это мало беспокоит, что в отечественной литературе их там нет. Мне даже пофиг. Ибо термин вполне себе есть на Западе.

На Западе много чего есть того, чего нет у нас. Есть русский язык, есть русские слова, есть их узус, я надеюсь, вы знаете, что это такое, и этот узус не совпадает с тем, что есть на Западе. На Западе есть дойчи, а у нас немцы. На Западе Мэйданна , а у нас Мадонна. На Западе Ландн, а у нас Лондон. На Западе Байен, а у нас Байрон. Таким образом не стоит на русском языке писать о дойчах, Мэйдане, Ландне и Байне, это не соответствует правилам русского языка. Впрочем, вы можете писать как вам угодно, я лишь указал на существующий в русском языке узус слова "жандарм". У каждого слова есть смысловые поля, и если слово заимствовано, то они могут совпадать, а могут и не совпадать. Здесь не совпадают.

C. Petronius Magnus

"Какие французские жандармы в 14 веке! Ну вот какие?"
вообще не катит. Они там как раз есть.

Нет, нет их там в русском языке. На английском и французском есть, а на русском нет. А мы здесь пишем на русском языке. И нет на русском языке жандармов штурмующих Иерусалим, выигрывающих битву при Гастингсе и пребывающих в плену у Саладина. Ибо узус другой. Лингвистика это.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Оффтоп (контент вне темы)

Слово Жандарм...
едкое слово - всё не могу я решить:
шашечки мне или ехать?

[C. Petronius Magnus]

Quote

Нет, нет их там в русском языке.

И первый облом. Есть они в русском языке даже для XIV столетия. А. Куркин везде пишет именно "жандармы", описывая в том числе и бургундеров 14 века, и Вестрозебеке ))
Это не говоря о том, что отрицать наличие gens d'armes в западноевропейских армиях 14 века - верх неразумности.

Quote

И нет на русском языке жандармов штурмующих Иерусалим

И снова я Вас поздравляю с незнанием произведений на русском языке. Книжка "Великие сражения Средних веков 1000-1500" Я ее считаю недоразумением даже в оригинале, не говоря про перевод, но тем не менее он есть. И слово "жандармы" там регулярно встречается: Хаттин (с. 44), Никополь (с. 166) и т.д.
Та же фигня в переводе книги про "Великие сражения крестоносцев" тех же авторов )) Да-да, жандармы штурмуют Иерусалим (с. 50 - сражение при Аскалоне), бьются с мусульманами в 12 веке (с. 69) и штурмуют Константинополь (с. 123, 133 - тут даже "пояснение" к термину).
Таки на русском языке.

[Dezperado]

C. Petronius Magnus

И первый облом. Есть они в русском языке даже для XIV столетия. А. Куркин везде пишет именно "жандармы", описывая в том числе и бургундеров 14 века, и Вестрозебеке

А.Куркин не представляет всю русскую историографию, я даже не знаю, публикует ли он свои статьи, выходных данных-то нет. Да и ангажирован он, весь в Бургундских войнах, так что он исключение из правил. Если вы заговорили о русской историографии, то вы сошлитесь не на один пример из Куркина, а приведите множество примеров. Да, да, ждемс жандармов, штурмующих Иерусалим и выигрывающих битву при Гастингсе. В научных работах. Ведь я же привел множество примеров того, что термин "жандарм" не употребляется для описаний латников 11-14 вв. Например, историк М.Нечитайлов в своих статьях этот термин в данном контексте не использует. Так что вашего Куркина я бью Нечитайловым!

C. Petronius Magnus

Книжка "Великие сражения Средних веков 1000-1500"

Не, ну так же нельзя! Это что, научная работа? Да она и оригинале не научная работа, что уж тут говорить о переводе. Ладно, в ответ: Ф. Контамин, Война в Средние века, нет. Э.Перруа, Столетняя война, нет. История Франции в 3-х томах, под. ред Манфреда, нет. И это все научные работы.
А что касается книжки-раскраски "Великие битвы кретоносцев", то там слово жандармы всюду дано не в тексте, а в списке сил сторон, и всюду в кавычках, как "жандармы". То есть это просто попытка переводчиков перевести английский термин, не французский, men-at-arms, да неудачный, термин "латники" они не знаютс.

штурмуют Константинополь (с. 123, 133 - тут даже "пояснение" к термину).

О да, там таки есть пояснение! Я его даже выложу, ведь аффтары даже не считают "жандармов" рыцарями! Мало того, рыцари по тексту были хозяевами "жандармов".

[C. Petronius Magnus]

Quote

А.Куркин не представляет всю русскую историографию

Это сколько угодно. Равно как и то, что кто-то банально "забыл", что А. Куркин публикуется в журналах и его статьи представляют собой научно-популярную литературу, как и обе приведенных мною книжки (ну а уровень последних - это уже другое дело, не говоря о качестве перевода). И снова напоминаю, что термин men-at-arms, то бишь калька gensdarmes, для того же англо-нормандского завоевания в англоязычной литературе - обычное дело.
Более того, поправьте меня, но разве у Разина (или у Строкова) нет термина "жандармы" в описании Бувинского сражения, а?

Так что факт остается фактом:
- нет никакого запрета на русском языке на термин "жандармы"
- термин используется в русском языке (и для периода до ордонансовых рот тоже)
- и даже в "имперский" период до 1917 г. термин был многозначным
И, возвращаясь к исходной фразе Вашей, ошибка ее еще и в том, что для XIV века тем более нет никаких препятствий к его использованию. В русском языке - как минимум со времен перевода Денисона, если не раньше
Так что предлагаю Вам успокоиться (пафос у Вас забавный - Вы кому доказать-то пытаетесь что-то?) и признать, что изрекли ересь.
Лично мне это очевидно было с самого начала.
На этом всё, дальнейшие Ваши попытки отрицать очевидное воспринимать не собираюсь.

[Alexios]

Torpedniy_Kater

Слово Жандарм...
едкое слово - всё не могу я решить:
шашечки мне или ехать?

Оффтоп (контент вне темы)

Крикнул "Жандармы!"
Вдруг словно вишня язык отвалился.
Узус проклятый.