Дмитрий Донской собирал войско не со всех земель Северо-Восточной Руси, это понятно каждому школьнику. Поэтому выводить численность войска исходя из цифр налогооблагаемого населения неправильно.
Естественно. Количество мужчин призывного возраста - это мобилизационный предел любого государства.
Вывести их всех в поле - значит оставить дома одних женщин, детей и стариков. Это - тотальная мобилизация, на которую практически никто и никогда не шел...
Поэтому цифра в 1 миллион населения в великом княжестве Владимирском нам мало что дает для определения численности армии Дмитрия на Куликовом поле. Верхний предел численности его войск мы можем, пожалуй, установить, а вот реальную численность вряд ли.
Пума
Ставить неорганизованное ополчение в чистое поле под удары мамаевых сотен -чистое безумие.
Многочисленная пехтура из плоховооруженных и смердов-"непрофессионалов" могла быть обузой для армии Дмитрия в его степном "рейде" за Оку. Да и толку от них в открытом бою с ордынцами было бы немного. Поэтому я сомневаюсь, что у него было много пехоты.
zenturion
Вы почитайте летописи - так чуть ли не каждый год какой-либо князь идет куда-то воевать со "смоляны", "новгородци " и пр.
Все наверное зависело от конкретной операции. При осаде крепости, например, без пехоты никуда. Горожане-то, наверное, в армии Дмитрия были. Они вооружены должны были быть получше...
Пума
Тверь со своими далеко не слабыми ресурсами в мобилизации не участвовала
Вопрос о составе армии Дмитрия - дискуссионный. Поскольку есть данные и об участии тверичей в ополчении, есть упоминания и о новгородцах и о суздальцах. Есть данные и противоположного свойства.
Нужно разбираться с источниками...
Аспарух
Ну там по-моему не только из Северо-Восточной Руси (Владимиро-Суздальщины + Муромо-Рязанское княжество) были воины, а и из Литвы (Андрей и Дмитрий Ольгердовичи, не последние люди в ВКЛ)
Литовцы конечно были, но в качестве бояр и дружинников, выехавших на Русь вместе со своими князьями. Андрей выехал на Русь в Псков ЕМНИП в 1378 году. В его полку на Куликовом поле были псковичи и, конечно, литовцы. В Полоцк он вернулся примерно через год. А Дмитрий в 1379 году также выехал на Русь и получил от великого князя Переяславль. Брянск он при этом кажется потерял. И его полк в 1380 году видимо состоял в основном из переяславцев.
Возможно еще Глеб Друцкий участвовал в этой битве... Вопрос этот вообще очень запутан...
Многочисленная пехтура из плоховооруженных и смердов-"непрофессионалов" могла быть обузой для армии Дмитрия в его степном "рейде" за Оку.
А это никакой не "степной рейд". Дмитрий перешел Оку и занял удобную для себя позицию с закрытыми тылом и флангами , лишив ордынцев возможности совершить охват и окружение его войск.
Quote
Поэтому я сомневаюсь, что у него было много пехоты.
Даже в южных княжествах, где было развито коневодство , массово использовалась пехота.
А это никакой не "степной рейд". Дмитрий перешел Оку и занял удобную для себя позицию с закрытыми тылом и флангами , лишив ордынцев возможности совершить охват и окружение его войск.
Чтобы сделать такой вывод нужно быть уверенным в том, что войско Дмитрия приняло бой на этой самой позиции. А у меня в этом как раз уверенности и нет. К тому же до этой самой позиции князю нужно было еще и добраться. Мамай ведь мог ему этого и не позволить. И в этом случае Дмитрию не были бы лишними мобильность и маневренность его армии.
С пехотой и большим обозом - это непростая задача.
zenturion
Даже в южных княжествах, где было развито коневодство , массово использовалась пехота.
По-моему спор заходит в тупик. Мог Дмитрий взять с собой пехоту? Конечно, мог! А вот взял ли?
Нужно искать в источниках. Я пока не нашел однозначных свидетельств об участии в походе пехоты...
По-моему спор заходит в тупик. Мог Дмитрий взять с собой пехоту? Конечно, мог! А вот взял ли?
Нужно искать в источниках. Я пока не нашел однозначных свидетельств об участии в походе пехоты...
И где ж Вы эти свидетельства искали то ?
Достаточно открыть Никоновскую летопись . Там про множество пехоты прямым текстом сказано.
Достаточно открыть Никоновскую летопись . Там про множество пехоты прямым текстом сказано.
Вы об этом?
Quote
И бе ему печаль, яко мало пешиа рати, и остави у Лопасны великого воеводу своего Тимофея Васильевича тысяцкого, да егда пешиа рати или конныа поидет за ним, да проводит их безблазно…
И в лето 6889 месяца Сентября, пришедшу великому князю Дмитрею Ивановичу на место, нарицаемое Березуй, за двадесять и три поприща до Дону, и ту приидоша к нему Литовьстии князи поклонитеся и послужити: князь Андрей Ольгердович Полотский со псковичи, да брат его князь Дмитрей Ольгердовичь Брянский с воинствы своими… И подвигшуся с того места великому князю к Дону… И ту приидоша много пешаго воиньства, и житейскиа мнози людие, и купци со всех земель и градов…
Если бы все было так просто...
Проблема в том, что Никоновская летопись - это источник достаточно поздний (16-й век). Кроме того в ней немало уникальных, но вместе с тем сомнительных сведений (т.н. "дополнения"). Эти сведения не всегда находят подтверждения в других источниках. Помнится еще Карамзин гвоздил "бредни" автора Никоновской летописи...
Можно сравнить описание сбора войск и марша к Дону в Никоновской и, к примеру, в Типографской летописи.
Никоновская летопись (перепечатывать не буду, перескажу вкратце):
- Дмитрий прибыл в Коломну 28 августа в субботу (между тем это должен был быть вторник)
- "Урядив" полки 29 августа, он выступает к Лопасне с "многими силами"
- На устье Лопасни к нему присоединяется Тимофей Вельяминов с оставшимися полками. Когда подошел Владимир Андреевич не уточняется...
- Дмитрий оставляет Вельяминова в Лопасне поджидать остальную пехоту, а сам в "день недельный"(2 сентября? 5 сентября?) переходит Оку и идет на юг к Дону.
- В урочище Березуй к Дмитрию подходят войска Ольгердовичей
- Где-то на подходе к Дону Дмитрия догоняет Тимофей Вельяминов с огромной массой пехоты
А теперь те же события в изложении Типографской летописи:
Spoiler (expand)
И прииде на Коломну, собравъ вои своихъ 100000 и сто, опроче князей Русскыхъ и воеводъ м?стныхъ. От начала бо такова сила не бывала князей Рускихъ, якоже в се время: б? бо всее силы и вс?х ратей числомъ полтораста тысячь или с дв?ст? тысящь; еще к тому присп?ша времени князи Литовстии Олгердовичи, князь Ондр?й Полотский съ Псковичи и брать его, князь Дмитрей Дебрянский, съ силою Дьбрянскою, приехаша бо тогда служити великому князю Дмитрею Ивановичю. А Мамай ста за Доном, възбуавъ и възгор?вся, гн?ваася, стоа 3 нед?ли съ вс?мъ своимъ царствомъ. Князю же великому прииде в?сть, яко Мамай стоить в пол? за Дономъ, ждучи к соб? на помочь Литовского князя Ягайла с Литвою. Присла же Мамай к великому князю Дмитрею Ивановичю просити выхода, какъ было при цари Чжаниб?к?, а не но своему докончанию. Боголюбивый же великый князь Дмитрей Ивановичь, не хотя кровопролитна, и хот? ему выходъ дати по хрестьанской сил? и по своему докончанию, какъ с нимъ докончалъ. Он же не восхот?, но высоко мысляше, ожидаа своего нечестиваго съв?та Литовскаго. Олег же, отступникъ нашь, приединився ко злов?рному паганому Мамаю и нечестивому Ягайлу и нача выходъ ему давати и силу свою ему давати на великого князя Дмитреа Ивановича. ув?дав же князь великый лесть лукаваго Олга, кровопийца хрестьанского, новаго Июду прелстителя, на своего владыку б?сящася, великий же князь Дмитрей въздохнувъ изъ глубины сердца и рече: "Господи, съв?ты неправедныхъ разори и зачинающихъ рать погуби" и иде къ церкви пресвят?й Богородици и падъ предъ образомъ еа и на мноз? помолився, въста и рече епископу Герасиму: "Отче, благослови мя пойти противу окааннаго Мамаа сего сыроядца и нечестиваго Ягайла и отступника нашего Олга, отступлешаго отъ св?та во тму". Святитель же Герасимъ благослови великого князя и вся воа его пойти противу нечестивыхъ. И поиде с Коломны съ множествомъ вои противу безбожныхъ Агарянъ, м?сяца августа въ 20 день, уповаа на милосердие Божие и на пречистую его Матерь Богородицю и приснод?ву Марию и призываа на помощь силу Креста честнаго. И прошедъ свою отчину, великое княжение, и ста у Оки на усть Лопастны, переимаа в?сти отъ поганыхъ. И ту наеха его брать его князь Володимеръ Андр?евичь и воевода его Тимоф?й Васильевичь, и вс? вои остаточный начата возитися за Оку, за нед?лю до Семеня дни, въ день нед?льный. И пере?хаша за реку и внидоша в землю Рязанскую, а самъ князь великый Дмитрей Ивановичь в понед?лникъ перебродися съ дворомъ своимъ, а на Москв? остави воеводу у великые княгинии и у д?тей своихъ Феодора Андр?евича. И прииде князь великый Дмитрей Ивановичь к рец? Дону за два дни до Рожества святые Богородици. Тогда же прииде грамота к великому князю отъ преподобнаго игумена Сергиа, отъ святого старца, благословенаа, в ней же писано благословение таково: веля битися с Татары, "чтобы еси, господине, таки пошелъ, а поможеть ти Богь и святаа Троица". Великий же князь рече: "Сии на колесницахъ, сии на конехъ, мы же во имя Господа Бога нашего призовемъ: "Пособи, Господи, намъ на супостаты наша и оружиемъ крестнымъ ниизложи врагы наша, и на тя уповающе побеждаемъ, молящеся прил?жно пречист?й Матери". И сиа изрекъ, нача полкы ставити, и устроишяся въ одежи м?стныа, а воеводы исполчиша свои полки.
На что можно обратить внимание?
- Дмитрий вышел из Коломны 20 августа, а по Никоновской летописи он туда прибыл только 28-го
- Именно в Коломне к Дмитрию подошли полки Литовских князей
- На устье Лопасни к войску присоединились Владимир Андреевич и Тимофей Вельяминов
- Переправа через Оку началась 26-го числа ("недельный день до Семенова дня" - 1 сентября)
- К Дону войска Дмитрия подошли числа 6-го (за 2 дня до Рождества Богородицы)
И при этом ничего не говорится о печали Дмитрия о малом числе пехоты, ничего не говорится о том, что он оставил Тимофея Вельяминова в Лопасне, и ничего не говорится о том, что перед битвой огромному количеству пехотинцев удалось-таки догнать войско Дмитрия...
При этом рассказ Типографской летописи более точен хронологически, в нем на порядок меньше "литературно-фантастических" подробностей, чем в Никоновской летописи. Один только перечень несуществующих князей-воевод чего стоит! Упоминается митрополит Киприан, который появился в Москве только весной следующего года и т.д.
Поэтому опираться на Никоновскую летопись при описании Куликовской битвы я бы не стал. ИМХО ее рассказ о "Донском побоище" является одной из версий малодостоверного "Сказания о Мамаевом побоище", составленного в 15-м веке. Хочется все-таки чего-то понадежней...
Впрочем, я не отрицаю напрочь наличие в войске Дмитрия пехоты. Я просто считаю, что если она была, то ее было не так много, как можно подумать исходя из текста Никоновской летописи...
А по источникам всем рекомендую такой вот сборник: To view the link Register
P.S. При всем уважении к авторам меня начинают обуревать сомнения в том, что в 1380 году Дмитрий Ольгердович явился к Дмитрию только с переяславцами и собственной удалой дружиной. Летописи упорно говорят о том, что он привел с собой "всю силу Брянскую". Возможно еще и князь Глеб Друцкий подощел...
[При этом рассказ Типографской летописи более точен хронологически...
Датировки и хронология событий - это беда русских летописей . Помимо ошибок авторов, передававших какие-либо неточные сведения, там имеются целые напластования ошибок последующих сводчиков. Настоящие ребусы для исследователй.
То, что Никоновская л. является более поздней, само по себе ещё ни о чем не говорит. Нужно смотреть историю её создания и протографы.
Например, Лаврентьевская л., на которую многие опираются как на старейшую и потому наиболее "достоверную", в датировках изобилует массой ошибок, неточностей и просто искажений первоначальных дат. Так, по Лаврентьевской л. и иным сводам, восходящих к обшему с ней протографу, дата взятия монголами Киева ( якобы 6 декабря 1240 г )на самом деле неверна. Она является результатом трансформации под пером сводчиков первоначальной даты ( 19 ноября 1240 г. ), сохранившейся лишь в более поздних летописях - Авраамки и Псковской I , имевших иной протограф ( вероятно, киевскую летопись сер. 13 века) . Все остальные датировки Батыева погрома - взятия татарами Владимира, Торжка - в Лаврентьевской л. ( и иже с ней) также имеют массу явных ошибок и носят сложный компилятивный характер. Вот вам и "хронологически наиболее близкий к событиям источник" ...
Вывести их всех в поле - значит оставить дома одних женщин, детей и стариков. Это - тотальная мобилизация, на которую практически никто и никогда не шел...
Совершенно верно. И вообще в средневековье войско комплектовалось по-другому принципу, 1% или 2% от общего населения - вообще ни о чем применительно к оценке численности армии XIV в. Это вам не современная война с повестками о мобилизации. Расчеты численности населения СВ Руси полезны для общего представления но бессмысленны для выяснения численности войск.
hjj
Под удар рыцарской орденской конницы подставляли.
Где и когда? Обычно ссылаются на ЛП, но участие в нем пехоты - сомнительно.
zenturion
А это никакой не "степной рейд". Дмитрий перешел Оку и занял удобную для себя позицию с закрытыми тылом и флангами
Да щазз! Сначала докажите что Куликовская битва происходила именно на этом поле, что Дмитрий переходил Дон. При отсутствии доказанного места битвы все построения на этот счет - спекуляции.
zenturion
Вот вам и "хронологически наиболее близкий к событиям источник"
Странно приводить как аргумент Лаврентьевскую летопись заведомо зная (после работы Прохорова) что страницы посвященные батыевому нашествию выдраны и заменены штампами позднейшими и следовательно не являются "лаврентьевскими".
Ratsha
Летописи упорно говорят о том, что он привел с собой "всю силу Брянскую"
А откуда мнение что у него одни переяславцы? В Литве шла война за власть. Ольгердовичи - боролись с Ягайлой. И они были не одинокими беглецами а "отъехавшимии" - со всеми своими войсками. Я всегда считал что Ольгердовичи привели к Дмитрию именно что кованую литовскую рать. И что именно их присутствие в московском войске больше всего останавливало Ягайлу - он просто боялся что его войско перейдет на сторону братьев если он придет к Мамаю...
Да щазз! Сначала докажите что Куликовская битва происходила именно на этом поле, что Дмитрий переходил Дон. При отсутствии доказанного места битвы все построения на этот счет - спекуляции.
При отсутствии доказанного места битвы пользуемся письменными источниками. Дон и устье Непрядвы - очень хорошие ориентиры. В этой местности и сейчас лесов много, а ранее было ещё больше, что доказано специалистами.
Quote
Странно приводить как аргумент Лаврентьевскую летопись заведомо зная (после работы Прохорова) что страницы посвященные батыевому нашествию выдраны и заменены штампами позднейшими и следовательно не являются "лаврентьевскими".
Вы просто "слышали звон" и не владеете материалом. В этом я неоднократно убеждался , когда Вы наговорили чепухи о том, что А.Невский ездил в Каракорум якобы с отцом Или про то, что Андрей Ярославич, в отличие от брата, якобы не ездил в Монголюю .... Аналогично было и в случае с вашей "критикой" сочинения Карпини .
Лаврентьевская л. - это лишь список Свода 1305 года, протограф которого лежит в основе и других близких по тексту летописей . Никаких кардинальных отличий в описании Батыева погрома между ними и Лаврентьевской л. на самом деле нет. Ни Лаврентий, ни более поздние сводчики здесь не при чем , так как оригинальные записи протографа середины 13-го века подверглись редактированию почти тогда же в Ростове при княгине Марье, жене убитого монголами князя Василько, и его сыне Борисе Васильковиче . Теория "заговора в Лаврентьевской летописи" - это просто очередная липа для досужих рассуждений о "русских союзниках", построенный на высосанных из пальца "агрументах" . Даже если там по какой-то причине и были заменены листы, то это ровным счетом ни о чем не говорит и ничего не доказывает.
Мнение Я. Лурье по Лаврентьевской летописи ( в контексте рассуждений о "теории заговора" ).
Quote
Особенности Лаврентьевского списка и отношение его текста к Тр. помогают понять своеобразные черты раздела Лавр., где повествуется о татарском нашествии. Исследователи, и особенно Г. М. Прохоров, справедливо отметили наличие ряда «огрехов» в том месте рукописи, где рассказывается о событиях первой половины XIII в., в частности о нашествии Батыя; некоторые из листов заполнены не до конца и, возможно, были дополнительно внесены в текст.48 Но никаких следов авторской «черновой» работы мы в списке Лаврентия не обнаруживаем; текст трех дефектных листов (л. 157, 161, 167), хотя и не дописан до конца, точно переходит в текст последующих листов (в двух случаях даже с переносом слова: «прогне/ваю», «бесурме/нин»). Ясно, что если текст, читающийся здесь, и переделывался, то не на тех листах, которые дошли до нас. Совершенно невероятно, чтобы Лаврентий или какой-либо редактор списка 1377 г. переделал соответствующий текст «в уме», мысленно выпустив и заменив какие-то строки, и аккуратно написал новый текст без единой помарки — так, чтобы он точно продолжался в тексте последующих листов. Как бы ни представлять себе работу, предшествующую составлению кодекса 1377 г., ясно, что перед нами уже «перебеленный» текст, переписанный с какого-то оригинала. Датировать же этот оригинал по «перебеленной» копии и судить по ней о творческой работе составителей Лавр. невозможно; даже принимая предположение о замене нескольких листов при изготовлении рукописи 1377 г., мы можем считать такую замену следствием чисто механических ошибок, потребовавших спешной переписки листов.
t1aro
alZarif
Dr.Schmeisser
KhanBagatur
gurvinek2005
Crusader556
Haktar
Mady
Valyrian_Legionnaire
DinarMayor
Corrector
kosak4
Farin Frostgeir
И его полк в 1380 году видимо состоял в основном из переяславцев.
Или про то, что Андрей Ярославич, в отличие от брата, якобы не ездил в Монголюю .... Аналогично было и в случае с вашей "критикой" сочинения Карпини . 