Community Imperial: Куликовская битва - Сообщество Империал




Jakov Lev

Куликовская битва

А кто с кем воевал? И кто победил?
Theme created: 16 February 2007, 11:08 · Author: Jakov Lev
Views:
 75 511

  • 33 Pages
  • « First
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
  • Last »
 Aldar-Kose
  • Imp
Imperial
 

Date: 15 March 2013, 17:11

Золотую орду, а значит и так называемое иго представлял Тохтамыш, а не Мамай.
Мамай - противник Золотой Орды, враг ТохтамышаЮ представлявшего так называемое иго.
Мамай - сепаратист и сделал попытку стать узурпатором.
если бы ему удалось стать узурпатором - то можно было бы говорить, что он захватил власть в Золотой Орде, но он этого не смог сделать и официально он не был правителем Орды и не его люди (назначенные им) на тот момент представляли Орду.

Донской, выступив против Мамая выступил против врага Золотой орды, а значит способствовал сохранению легитимных правителей Зол.Орды.
Если бы Доноскй прогирал или даже сдался-подчинился - то это бы нанесло серьезный урон Зол.орде. А Мамай даже в таком случае не смог бы взят власть в Орде - ибо он не был чингизидом. А это играло большую роль...
худо-бедно, но именно чнгизиды были правителями ЗолОрды (пусть и номинально) и ее осколков.

Так, что Донской выступил против сепаратиста на стороне легитимного правителя Зол.Орды.
Может быть поэтому так называемое иго еще долго существовало.

Если бы мобедил Мамай или Донской сдался, то у Мамая были шансы победить и Тохтамыша, а это бы скорее всего привело к распаду Зол.Орды, ибо нашлись бы другие чингизиды претендующие на трон ЗолОрды, которые бы выступили против Мамая - а это было бы не просто "замятня", а именно раздробление.

Поэтому я не думаю, что побюеда на куликовом поле способствовало падению Орды, скорее ноборот
     Laszlo
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 15 March 2013, 17:52

    О Мамае есть хорошая книга
    Почекаев Р.Ю. Мамай. "История" антигероя в истории. СПб.: Евразия. 2010. - 288 с.
    Аннотация:
    Книга представляет собой исследование жизни и деятельности известного золотоордынского политического и государственного деятеля Мамая. В течение веков в историографии формировался его крайне негативный образ, образ так называемого антигероя истории. Автор книги старается восстановить реальную биографию Мамая, осветить ее некоторые противоречивые аспекты, а также проследить процесс создания столь негативного образа этого деятеля в течение нескольких веков.
    В статье Почекаева Р. Ю. Почекаев - Мамай летописный и Мамай исторический (попытка развенчания стереотипов)
    To view the link Register
    Автор развенчивает следующие стереотипы
    1. Узурпатор, мятежник и враг Чингизидов.
    2. Сепаратист.
    3. Покровитель католиков, союзник Литвы и Генуи.
    4. Враг Руси.
    5. Гибель в Кафе.

    1.Не узурпатор а покровитель последних ханов из Батуидов. Не мятежник а представитель старой элиты эпохи Джанибека и Бердибека. Не враг Чингизидов, а опекун Батуидов и противник претендующих на Сарай Шибанидов, Ордуидов и Тука-Тимкуридов. Одним из Тука-Тимуридов и был Тохтамыш.
    2. Официально Мамай представлял Золотую Орду и легитимную династию Батуидов. Скорее Малая Татария (владения Мамая) осколок прежней Золотой Орды в эпоху Великой Замятни.
    3. Мамай воевал с Александром Кориатовичем.
    4. Единой Руси тогда не существовало. Дмитрий пришел от вассалитета к конфронтации с Мамаем на протяжении нескольких лет.
    5. По тюркским источникам был убит во время переговоров с Тохтамшем в степях.
       Alexios
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 15 March 2013, 18:42

      Aldar-Kose
      М-да... Столько ляпсусов в одном сообщении. :0162: Подробно разбирать особого желания нет. Так, пара примеров.

      Aldar-Kose

      Если бы Доноскй прогирал или даже сдался-подчинился - то это бы нанесло серьезный урон Зол.орде.

      Каким же это образом? :0162:

      Aldar-Kose

      А Мамай даже в таком случае не смог бы взят власть в Орде - ибо он не был чингизидом.

      А кто же интересно правил от лица ханов Абдуллаха и Муххаммед-Булака?

      Aldar-Kose

      Может быть поэтому так называемое иго еще долго существовало.

      Совсем не поэтому.

      Aldar-Kose

      а это было бы не просто "замятня", а именно раздробление.

      "Просто замятня" - фактически и было распадом.
         zenturion
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 15 March 2013, 19:15

        Alexios 15 March 2013, 18:42

        "Просто замятня" - фактически и было распадом.

        И многие забывают, что она была усугублена эпидемей чумы .
           Aldar-Kose
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 16 March 2013, 07:50

          Laszlo 15 March 2013, 17:52

          О Мамае есть хорошая книга
          Почекаев Р.Ю. Мамай. "История" антигероя в истории. СПб.: Евразия. 2010. - 288 с.
          Аннотация:
          Книга представляет собой исследование жизни и деятельности известного золотоордынского политического и государственного деятеля Мамая. В течение веков в историографии формировался его крайне негативный образ, образ так называемого антигероя истории. Автор книги старается восстановить реальную биографию Мамая, осветить ее некоторые противоречивые аспекты, а также проследить процесс создания столь негативного образа этого деятеля в течение нескольких веков.
          В статье Почекаева Р. Ю. Почекаев - Мамай летописный и Мамай исторический (попытка развенчания стереотипов)
          To view the link Register
          Автор развенчивает следующие стереотипы
          1. Узурпатор, мятежник и враг Чингизидов.
          2. Сепаратист.
          3. Покровитель католиков, союзник Литвы и Генуи.
          4. Враг Руси.
          5. Гибель в Кафе.

          1.Не узурпатор а покровитель последних ханов из Батуидов. Не мятежник а представитель старой элиты эпохи Джанибека и Бердибека. Не враг Чингизидов, а опекун Батуидов и противник претендующих на Сарай Шибанидов, Ордуидов и Тука-Тимкуридов. Одним из Тука-Тимуридов и был Тохтамыш.
          2. Официально Мамай представлял Золотую Орду и легитимную династию Батуидов. Скорее Малая Татария (владения Мамая) осколок прежней Золотой Орды в эпоху Великой Замятни.
          3. Мамай воевал с Александром Кориатовичем.
          4. Единой Руси тогда не существовало. Дмитрий пришел от вассалитета к конфронтации с Мамаем на протяжении нескольких лет.
          5. По тюркским источникам был убит во время переговоров с Тохтамшем в степях.



          ну чтоже придется прочитать. Очень интересно.
             Dark_Ambient
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 04 September 2013, 09:10

            По правде говоря, статус Мамая трудно установить; в русских летописях ничего непонятно из-за определенной негативной тенденции по отношению к темнику; у Ибн Халдуна он назван "одним из могущественных эмиров" - опять-таки расплывчато, да и об охране батуидов тоже невнятно, тут уж скорее Мамай просто прикрывался легитимным чингизидом, как чуть позже делал Эдиге. Ну а понятия "более или менее легитимного" тогда, имхо, не было, ибо сам политический феномен "Золотого рода" девальвировался
               Laszlo
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 04 September 2013, 09:52

              Нужно отметить, что почти во всех госуларствах созданных Чингизидами роль Золотого Рода стала уменьшаться. В Империи Юань в 14 в. фактически правили Иль-Тимур, Байан и Токто. Несколько позднее властью в Чагатайском Улусе прикрываясь Чингизидами (среди которых были даже и Угедеиды) завладел Тимур (Тамерлан). После смерти Абу-Саида в государстве Ильханат Хулагуиды стали фактически игрушками в руках эмиров. Помниться государство утратило все васальные территории, а также распалось на владения Чобанидов, Джелаиридов и другие. Золотая Орда вступила в эпоху упадка позже всех. Смена ханов во время Великой Замятни обесценило их значимость, правда не настолько чтобы временщик сам захотел править лично. Мамай представитель легитимных Батуидов, а Шибаниды, Ордуиды и Тука-Тимуриды оживились при отсутствии сильной власти в столице. Ситуация в Золотой Орде во время Великой Замятни мне напоминает ситуацию во время Гражданской войны, где белые генералы контролировали отдельные регионы, однако не сильно спешили объединяться, при этом каждый из них был сторонником восстановления Империи и старых порядков. Думаю позиции Чингизидов в государстве ослабила реформа Узбека, который в своей части государство во главе улусов поставил эмиров, тех же Кутлуг-Тимура, Атламыша, нескольких кыятов и другие. Ну и помниться подунайскими владениями владела пара эмиров которые были зафиксированы при походе Узбека на Византию. Более подробно о этом в книге Иштвана Вашари о куманах и татарах. В то же время в среднеазиатских владениях продолжали править Джучиды других ветвей. В конце 14 в. стал обосоляться улус мангытов.
                 Dark_Ambient
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 04 September 2013, 10:14

                Формально-то все потомки Чингисхана были легитимны, так что вряд ли здесь имеет смысл говорить о большей легитимности одного чингизида над другим. У кого была сила, тот и был легитимен - появилась сила у Тохтамыша - Шибаниды стали резко не-легитимны, и фактически перешли в подчинение к Тука-Тимуридам. Не зря же, по "Бахр ал-асрар", Абу-л-Хайр-хан, короновавшийся в Туре, объявил независимость своего государства от потомков Тука-Тимура.
                   Laszlo
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 04 September 2013, 11:03

                  В глазах русских оно то так. Тохтамыш как только завладел Сараем и большинством территории Золотой Орды стал легитимен в глазах русских. Для своих подданых Шибаниды и Тука-Тимуриды конечно были легитимны. Тут вопрос в том, кто писал исторические хроники. Мне как-то больше вериться в рассказ о смерти Мамая авторства Кырымы, а не в русских летописях где неизвестно зачем приплели фрягов. Видимо для полемического противостояния православные-католики. Ну а формально каждый Чингизид имел право на престол. Правда тот же бывший улус Мамая поддерживал сепаратиста Бек-Булата против Тохтамыша, а потом Тохтамыша против сарайских ханов поставленных Едигеем и Тимуром. Да и много других воцарялись в Крыму в противовес центру.
                     Dark_Ambient
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 04 September 2013, 11:10

                    Не читал.... что пишет Кирими о смерти Мамая?
                    источник поздний, но все же...

                    Всему циклу о Куликовской битве трудно доверять. Сначала пишут о многомилионных потерях Мамая, потом темник практически сразу же берет неизвестно откуда еще одну огромную армию, но от него бегут эмиры к Тохтамышу и он проигрывает
                    имхо, Мамая сгубил сепаратизм эмиров, а вовсе не Донской
                      • 33 Pages
                      • « First
                      • 28
                      • 29
                      • 30
                      • 31
                      • 32
                      • Last »
                       
                      Translate a Page
                      Community ImperialИсторические Форумы Форум Средневековья Архив Средневековья Feedback
                      Style:Language: 
                      Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 10:01 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite