[Брат Госпитальер]

Quote

какая сила внедрилась с Запада в Крым. Это, в конечном счете, была сила не одних генуэзцев и даже не одной Италии ? хотя она была, конечно, "авангардом",? а сила Запада в целом, и направлял ее, как уже говорилось, центр западной цивилизации ? папство.

Атеист, ну .... Я уважаю покойного к сожалению Вадима Кожинова, но скажите мне пожалуйста, сколько в армии Мамая в % примерно было мусульман и сколько европейцев вообще ?!? (думаю соотношение будет 90 % мусульман, 9 % язычников, менее 1% европейские советники, если таковые были.
Я ещё раз повторюсь, нет никаких упоминаний о массовом наборе в Европе (или в Италии хотя бы) наёмников генуэзцами и об экспедици в Крым. Генуэзские фактории в Крыму - не более чем портовые точки. Рабов вот они скупали от татар, рабоы из русских... Оружие могли поставлять, но лично "ходить на Москву" ? небыло просто ресурсов.

Quote

Ханы Золотой Орды никогда не имели подобных намерений, и цель эта была поставлена, надо думать, генуэзцами.

Известен лозунг Мамая - повторить поход Бату, покорить Русь целиком, включая Новгород, и восстановить дани. Русь до Куликова Поля уже лет 15 НЕ ПЛАТИЛА В ОРДУ ДАНЬ !!!! (хотя Москва исправно её собирала, скромно оставляя себе)

Quote

В книге поход Мамая обозначен не как "война христиан и мусульман"
А православия, как наследников Византии против католицизма.

Атеист,ещё раз вопрос - сколько было католиков у Мамая ? максимум десяток-другой ?! на несколько десятков тысяч мусульман ?

Quote

реформы Узбека никоим образом не затронули Русь,

troll, за то затронули Орду, откуда побежали тысячами татаро-монголы, не пожалевшие принять ислам - фактически предав веру Чингиза. В том числе на Русь. Узбеку нужна была спокойная Русь пока он решал внутриордынские проблемы. А следующим этапом явно была бы исламизация Руси, если бы не "Великая Замятня" после его смерти и его ближайших преемников.

[Атеист]

Брат Госпитальер
Если рассматривать работу Кожинова по Куликовской битве, то как историческое исследование - надо признать оно несколько слабовато выглядит. Но есть момент. За многочисленными исследованиями можно не заметить слона (главный момент). Ведь история католицизма - крестовые походы и пр. - это показывает на Запад как на крайне агрессивный тип цивилизации. (Я бы даже сказал, что несовместимый с принципами христианства). Возможно, что ислам здесь, как говорится, рядом не стоял. Да и в наши времена исламский мир по степени влияния и агрессии сильно уступает западному.
Я тоже уважаю Кожинова, и в данном случае опираюсь на его авторитет. Ну и на выше сказанное.

Quote

Я ещё раз повторюсь, нет никаких упоминаний о массовом наборе в Европе (или в Италии хотя бы) наёмников генуэзцами и об экспедици в Крым.

Так взять, к примеру, постсоветские государства с их стремлением в НАТО. Жители этих государств тоже ведь тоже не собираются воевать с Россией (не считая некоторго процента отмороженных националистов). Здесь уместно говорить о влиянии Западного мира. А Итальянские города-государства (та же Генуя) - в то время имели сильное влияние. Повезло остальным народам, что они не объеденились. Да и чужими руками жар загребать наверняка - большие мастера.

Quote

Известен лозунг Мамая - повторить поход Бату, покорить Русь целиком, включая Новгород, и восстановить дани.

Так ведь лозунг для своих воинов. Если дело только в дани, то как объяснить резкую перемену в позиции Сергия Радонежского?
Вот в таком акцепте.
Хотя интересно было бы тоже проследить степень влияния исламского мира и вектор этого направления. Если есть ссылки на эти работы, буду признателен.

Лис из Тарговиска

Quote

Кстати, Радзинского зря присоединил. Он популяризатор, но вклад в развитие истории сделал большой. Благодаря ему многие вообще узнали, что был царь

Брр. Камрад, какой же Радзинский историк? Это действительно ПОПУлизатор. Вранье за враньем.

P.S. Еле нашел тему. Кто объяснит, зачем ее перенесли в Античный мир?

[partyzaan]

2 Илья Комиссаров:
Что-то я вот сейчас не допонял, отчего вдруг такая тема на Форуме Античного Мира?
Неужели, чтоб Kommandor'у (как стороннику новой хронологии) сделать плезир?

[troll]

Брат Госпитальер, почитайте мой пост повнимательней, я о РПЦ, Тайдуле и т.д. Великая замятня началась при Бердибеке - внуке Узбека. И то, что куча татар, не желавших принимать ислам, перешли на службу масковского князя, выиграл только последний. Они то и составили основу кавалерии победившей на Куликовом поле.

[Haktar]

Лис из Тарговиска
Не надо так наезжать на оппонента (я имел в виду Атеиста)
partyzaan

Quote

Что-то я вот сейчас не допонял, отчего вдруг такая тема на Форуме Античного Мира?

Сейчас будет в Средневековье

P.S. Соединены в одну тему, две темы о Куликовской битве.

[Атеист]

Haktar

Quote

Лис из Тарговиска
Не надо так наезжать на оппонента (я имел в виду Атеиста) 

Да все нормально было.

[Брат Госпитальер]

Quote

За многочисленными исследованиями можно не заметить слона (главный момент). Ведь история католицизма - крестовые походы и пр. - это показывает на Запад как на крайне агрессивный тип цивилизации. (Я бы даже сказал, что несовместимый с принципами христианства). Возможно, что ислам здесь, как говорится, рядом не стоял. Да и в наши времена исламский мир по степени влияния и агрессии сильно уступает западному.

Атеист, я говорил о том, что участие европейских наёмников на стороне Мамая исключается. Про агрессию - ну извиняйте, исламский мир - это добрый и пушистый ? Это кто силой оружия распространился на всю Аравию (где, кроме язычников, были и христиане, и иудеи), потом захватил всю Переднюю и Центральную Азию, чьи фанатики с зелёными знамёнами прошлись по Сев.Африке и Испании, а в Азии покорили половину далёкой Индии и даже дошли до Китая ?!? такого размаха захватов и вторжений у Христианской Европы небыло даже близко.


И сегодня : разве мы по новостям слышим, что вот взорвали статуи в Бамиане -конфуциане, на ШриЛанке захватили заложников и расстреляли даосские монахи, что очередной терракт в борьбе "за свободу Палестины" совершили православные ? Нет, основу террористов сегодня составляют именно мусульмане. Не значит ли это, что изначально в этой религии есть установка на войну ????

Quote

Да и чужими руками жар загребать наверняка - большие мастера.

Вопрос интересный, НО генуэзцы - были в отличии от венецианцев - не любители видимо таких дел, чаще предпочитали сами сражаться. Хотя возможно какое-то влияние, и повторюсь, поставки вооружения за золото.

Quote

И то, что куча татар, не желавших принимать ислам, перешли на службу масковского князя, выиграл только последний. Они то и составили основу кавалерии победившей на Куликовом поле.

troll, думается, это очередной миф про Куликовскую битву, хотя татар, не согласных с политикой исламизации, было много. Основу нашей кавалерии составляли именно дружины князей, в своей основе - этнические русские. Из татар - да и то частично - видимо были укомплектованы "сторожи" и передовой полк Семёна Мелика (фактически первая линия конных стрелков). Основные ударные силы - это конные копейщики европейского образца из славян.

[troll]

Брат Госпитальер 28.03.2007 - 13:01

troll, думается, это очередной миф про Куликовскую битву, хотя татар, не согласных с политикой исламизации, было много. Основу нашей кавалерии составляли именно дружины князей, в своей основе - этнические русские. Из татар - да и то частично - видимо были укомплектованы "сторожи" и передовой полк Семёна Мелика (фактически первая линия конных стрелков). Основные ударные силы - это конные копейщики европейского образца из славян.

Миф не миф, только Гумилёв оченьубедительно аргументирует. Плюс к этому, реформы Узбека, как мы знаем, натолкнулись на упорное сопротивление татар. Ему(Узбеку) пришлось столкнуться с вооруженным сопротивлением собственной аристократии, при этом он опиралвся на торговые круги и на Русь. Зачем ему было портить отношения с Великим княжеством московским, когда он нуждался в надежных союзниках. При его сыне Бердибеке обстановка мало изменилась. Да и Золотая орда просто физичеки не могла навязать Руси ислам. Ханы были кровно заинтересованы в дружбе с русскими кньязьями.
По конным копейщикам европейского типа - на Руси никогда не использовалось ясельное седло, а уж тем более москвичами. Может гдето в Новгороде, тока, помоему новгородцев на Куликовом поле не было. Копья были короче европейских. Так что конные копейщики восточноевропейского вида.

[Брат Госпитальер]

Quote

По конным копейщикам европейского типа - на Руси никогда не использовалось ясельное седло, а уж тем более москвичами. Может гдето в Новгороде, тока, помоему новгородцев на Куликовом поле не было. Копья были короче европейских. Так что конные копейщики восточноевропейского вида.

troll, думается, что состав дружины был такой : младшие дружинники - это конные универсальные воины, и копейщики с лёгкими копьями, и с луками, в хороших доспехах. А "старшая дружина" - это малочисленный отряд конных копейщиков в кованых доспехах. На жёстских сёдлах точно.

Кстати, напоминает собственно и монгольскую организацию тумена.

[troll]

Брат Госпитальер
Уточните плз, жесткое седло не ясельное седло. Ясельное седло очень хорошо показано в фильме Александр Невский. Таких у москвичей точно не было.