[Александрович]

Ostzeec

. Тут попадают и ген.штабы, и армейский генералитет, и люфтваффе, и кригсмарине, ну и конечно же генералы СС - куда уж без них.

так и задумывалось.

[Ostzeec]

Jabberwocky 20 October 2011, 08:46

Карьеру с лейтенантов да сделали многие, но это специфика межвоенного времени и рейхсвера где был очень ограниченное кол-во офицеров
Основной массой они не были, но занимали очень важные посты и что называется задавали тон. ...

Если мы говорим о Германской армии, то кроме СС - карьеру с лейтенантов сделали ВСЕ без исключения. Это не революционная армия, где из поручиков или вахмистров сразу прыгали в командармы или комфронта. Вот в войсках СС - да, там были большие карьерные скачки.
Насчёт ограниченности рейхсвера - так там проблемы быстрого роста всплыи как раз в 1930-е годы. Армия-то росла как на дрожжах. Про люфтваффе и говорить нечего.
А насчёт тона - так в Германии просто сохранились традиции императорской армии, понятно не на 100%, но по возможности по максимуму. Отдельные генералы тут совершенно не при чём.

Jabberwocky 20 October 2011, 08:46

...
То есть если не согласен с планом руководителя государства то тебе сразу либо в отставку либо пулю в лоб пустить, а как насчет верности воинской присяге и армейской субординации? А протестовали некоторые и весьма бурно хотя бы против выдвижения к границам Чехословакии. Например Людвиг Бек. ...

Тут вопрос этики. Генерал ведь не просто что-то делает, но и отвечает за последствия своих действий. И если генерал понимает, что руководство (военное или политическое) ведёт армию и страну к катастрофе, то обязан предпринять меры, для предотвращения таквой. Обычно для начала - рапорты во все инстанции поочерёдно, если не помогает, то можно и должно в отставку подать (уж по состоянию здоровья - вообще милое дело. Как известно абсолютно здоровых людей нет). По крайней мере в катастрофе данный генерал будет невиновен. Но в военное время отставку скорее всего не примут - тогда есть личное оружие и 1 патрон всегда найдётся. Если кто сам посылает людей на смерть, то и сам должен быть готов к такому повороту событий.
А отдельные случаи протестов в вермахте были (ранее упомянул), только вот это как раз редкое исключение из правил.

Jabberwocky 20 October 2011, 08:46

...
Не согласен что Гитлер был такой дурак в этом случае. Риск того, что эти самые войска получив возможность отступать перестанут сражаться вообще, находя любые поводы для занятия "более выгодных" рубежей был весьма велик. Командование РККА просто переоценила свои силы и недооценила силы вермахта.

Не дурак. Просто Гитлер мыслил исключительно политическими категориями + опыт 20-летней давности. Но в данном случае требовалось решение основанное именно на военных категориях, причем с учётом современного опыта. Поскольку речь шла именно о военной операции.
Никакого риска не было - практически все плановые отступления немцы проводили образцово даже в 1945. (Ни в коем случае не путать с теми случаями, когда после приказа "Ни шагу назад" фронт оказывался прорван и немцы попадали в "паровой каток").
Наиболее чётко это видно на примере Сталинградской битвы - там где войска получили приказ обороняться до последнего, там и были уничтожены, а вот те армии, которые смогли отойти (1 ТА, 17 А) не только сохранили живую силу и матчасть, но и смогли остановить наступление на Харьков, стабилизировав фронт на сев. Донце и на Тамани.
Ну а в миниатюре - см. Крым. Осталась бы 46 ПД на позициях - там и была бы уничтожена, декабрьский штурм Севастополя был бы сорван по-любому, и Манштейн мог получить хороший удар по тылам. А отступление на ак-Монайские позиции по сути спасло 11-ю армию. Хотя да, Керченский полуостров пришлось оставить. Что впрочем, не помешало немцам снова его захватить, заодно разгромив Крымский фронт.
А для РККА - это стандартная болезнь первых 2 лет войны. Но в РККА совсем другая система - в любой революционной армии главное - это выполнение приказа командования. Не взирая на потери и последствия. Кстати, войска СС этим тоже постоянно грешили.

[Jabberwocky]

Ostzeec

Тут вопрос этики. Генерал ведь не просто что-то делает, но и отвечает за последствия своих действий. И если генерал понимает, что руководство (военное или политическое) ведёт армию и страну к катастрофе, то обязан предпринять меры, для предотвращения таквой. Обычно для начала - рапорты во все инстанции поочерёдно, если не помогает, то можно и должно в отставку подать (уж по состоянию здоровья - вообще милое дело. Как известно абсолютно здоровых людей нет). По крайней мере в катастрофе данный генерал будет невиновен. Но в военное время отставку скорее всего не примут - тогда есть личное оружие и 1 патрон всегда найдётся. Если кто сам посылает людей на смерть, то и сам должен быть готов к такому повороту событий.
А отдельные случаи протестов в вермахте были (ранее упомянул), только вот это как раз редкое исключение из правил.

Знаете одно дело пулю в висок и совсем другое заговоры, которые господа генералы стали строить, это уже в чистом виде государственная измена. Кроме того человек всегда хочет жить и суицид это крайняя стадия.

Ostzeec

А насчёт тона - так в Германии просто сохранились традиции императорской армии, понятно не на 100%, но по возможности по максимуму. Отдельные генералы тут совершенно не при чём.

Сохранились они кстати в основном благодаря фон Зекту и таки не соглашусь с вами что генералы на формирование этого духа не влияли. Влияли каждый день своей работой, своим поведением. Особенно в этом плане отличался фон Рундштедт

Ostzeec

Не дурак. Просто Гитлер мыслил исключительно политическими категориями + опыт 20-летней давности. Но в данном случае требовалось решение основанное именно на военных категориях, причем с учётом современного опыта. Поскольку речь шла именно о военной операции.
Никакого риска не было - практически все плановые отступления немцы проводили образцово даже в 1945. (Ни в коем случае не путать с теми случаями, когда после приказа "Ни шагу назад" фронт оказывался прорван и немцы попадали в "паровой каток").

Это сейчас хорошо говорить что никакого риска не было, а у немцев помнится на тот момент не было опыта проведения таких крупных отступательных операций, кроме того рапорты многих генералов с фронта попахивали истерией явно и естественно Алоизыч не мог оставаться безучастным к этому. Но так ли уж ненужен был этот приказ? Как никак отступать согласованно когда на тебя прет Красная Армия в тех условиях явно не представлялось возможным.

Ostzeec

Наиболее чётко это видно на примере Сталинградской битвы - там где войска получили приказ обороняться до последнего, там и были уничтожены

Гитлеру гарантировали, что группировка будет снабжаться по воздуху, кроме того немцы еще не понимали всю глубину своего поражения. Кстати отвод войск с Кавказа как я считаю во многом стал возможным именно благодаря упорной обороне в Сталинграде.

Ostzeec

А для РККА - это стандартная болезнь первых 2 лет войны. Но в РККА совсем другая система - в любой революционной армии главное - это выполнение приказа командования.

Это характерно не только для РККА, а для Российской Армии в целом, выполнение приказа стоит на первом месте даже если он полностью идиотский. У немцев было больше возможности для маневра в этом плане, ну на то и различия в подготовке войск.

[Александрович]

Ostzeec

Но в РККА совсем другая система - в любой революционной армии главное - это выполнение приказа командования. Не взирая на потери и последствия.

Это для всех армий характерно.

Ostzeec

Кстати, войска СС этим тоже постоянно грешили.

Это в основном для "мёртвой головы" характерно.

[Manstein]

А можно узнать, кто же именно из германских генералов был истинным арийцем аристократом? Неужели Роммель и ли там Паулюс? Да и Манштейн на аристократа, мягко говоря "не тянет".
Тоесть как это генерал-фельдмаршал Эрих фон Манштейн не был аристократом?А кем же он был,он вообще то из старой аристократической семью.В его роду все были военными:генералами или офицерами священной Германской армии!

[Theodosivs Magnvs]

Со священной вы несколько перегнули

[Manstein]

Raller78,ага перегнул.
-Добавлено-Ostzeec
.


Если мы говорим о Германской армии, то кроме СС - карьеру с лейтенантов сделали ВСЕ без исключения. Это не революционная армия, где из поручиков или вахмистров сразу прыгали в командармы или комфронта. Вот в войсках СС - да, там были большие карьерные скачки.

ну вообще-то не все германские генерали начинали карьеру с лейтенантов.Например фельдмаршал Шёрнер начал карьеру рядовым в Первую Мировую войну,а во Вторую Мировую дорос уже до фельдмаршала!

[Pilot Pirks]

Ostzeec

Ostzeec

Ну надо же! "А мужики то и не знали!" (с) То есть будь Гитлер аристократом - то всё было бы ОК?

Ну, так и знал, что наше современное стремление всё видеть прямолинейно, не заглядывая в суть явления, приведёт к такому выводу.
Да, совершенно верно, будь Гитлер аристократом, многое было бы по другому. Конечно, под аристократизмом надо понимать не просто длинный перечень предков "блаародного" происхождения (как это обычно делается), а особое состояние части общества, в котором каждый член этой части общества непременно обладает базовыми достоинствами и посему может считаться ровней любому другому члену этой части общества, вне зависимости от занимаемой должности.
Если кто-то засомневался, прочитав предыдущее предложение, предлагаю честно ответить самому себе на вопрос - могу ли я в любой момент выйти под пулю дуэльного пистолета? И тогда, возможно, станет ясно, что аристократ (аристократ духа, естественно. Происхождение тут ни при чём) и вправду обладает некими достоинствами, которые нам не по плечу.
Гитлер же, как истинный плебей, мыслил категориями "я начальник, ты дурак, ты начальник, я дурак". Посему трогательного единения (как у плебея Сталина с плебеем Жуковым) с генералитетом у фюлера и не получилось.

[Ostzeec]

Jabberwocky 21 October 2011, 00:17

Знаете одно дело пулю в висок и совсем другое заговоры, которые господа генералы стали строить, это уже в чистом виде государственная измена. Кроме того человек всегда хочет жить и суицид это крайняя стадия. ...

Разумется, совершенно с Вами согласен - "таки это 2 большие разницы" (с).
Но тут уже каждый сам выбирает - уйти самому или попытаться спасти свою страну любыми (в т.ч. преступными методами). Ешоннек предпочёл уйти сам. Заговорщики - ну там известно ...
Насчёт крайней стадии - совершенно согласен, но ... за свои действия НАДО отвечать. Хотя бы перед собой.

Jabberwocky 21 October 2011, 00:17

...
Сохранились они кстати в основном благодаря фон Зекту и таки не соглашусь с вами что генералы на формирование этого духа не влияли. Влияли каждый день своей работой, своим поведением. Особенно в этом плане отличался фон Рундштедт ...

Мда. Можете считать это ИМХО/ЕМНИП/ПМСМ (как больше нравится), но просто 1 (один) или пара генералов не могут изменить существующую систему. Особенно в армии. Вот "выдрессировать" подчинённые им части в особом духе - это да, но привить свои идеи всей армии - нереально в принципе. Просто Рунштедт более других подчёркивал свою принадлежность к кайзеровской армии - верно, но ничего особо принципиально отличного в существующие отношения не внёс.
Разумеется части ваффен СС надо рассматривать совершенно отдельно. Но по большому счёту взаимоотношения там копировались с вермаха.

Jabberwocky 21 October 2011, 00:17

...
Это сейчас хорошо говорить что никакого риска не было, а у немцев помнится на тот момент не было опыта проведения таких крупных отступательных операций, кроме того рапорты многих генералов с фронта попахивали истерией явно и естественно Алоизыч не мог оставаться безучастным к этому. Но так ли уж ненужен был этот приказ? Как никак отступать согласованно когда на тебя прет Красная Армия в тех условиях явно не представлялось возможным. ...

Вот как раз опыт плановых отступлений у немцев был и самый что ни на есть боевой. Еще в 1917 и 1918 проводили подобные операции. Да и поворот на юг Гудериана показал, что данный опыт не забыт.
Разумеется, отступление - сложный вид боевых действий, но отнюдь вполне планируемый и осуществляемый.
Насчёт приказа "Ни шагу назад" - видите ли искусство политика как раз и состоит, чтобы управлять генералами, как можно меньше вмешиваясь в их действия. Если генералам дать волю - так в момент разорят страну сверхмилитаризацией, но и отказывать в финансировании нельзя, а то армия будет чисто парадной.Так и с верховным командованием - общие директивы давать должны политики, а вот принимать решения как эти директивы осуществить - только генералы. Иногда конечно надо пинеать женералей в зад, но никак не в данном случае. Как уже ранее писал - у немцев просто не было сил, чтобы держаться на захваченных позициях. И так еле-еле выкрутились, да и то только за счёт отступления. Но с советской точки зрения - да, лучше бы немцы остались на месте - разгром ГА Центр вполне мог бы стать реальностью. Только как-то неудобно Гитлера сов. орденом награждать.

Jabberwocky 21 October 2011, 00:17

...
Это характерно не только для РККА, а для Российской Армии в целом, выполнение приказа стоит на первом месте даже если он полностью идиотский. У немцев было больше возможности для маневра в этом плане, ну на то и различия в подготовке войск.

Э-э-э, несколько спорно, но данная тема - про вермахт.
-Добавлено-

Александрович 21 October 2011, 00:38

Это для всех армий характерно.

Неверно. В первую очередь это характерно для революционных армий (французкой, РККА или ещё какой - не суть важно). Просто рев. армия живёт 1 днём - или сегодня, или никогда. А вот генералы классической/традиционной армии просто обязаны думать о будущем. И будущее в виде женераль-мясник как-то не привлекает.

Александрович 21 October 2011, 00:38

Это в основном для "мёртвой головы" характерно.

Не только.
-Добавлено-

Manstein 21 October 2011, 22:45

Тоесть как это генерал-фельдмаршал Эрих фон Манштейн не был аристократом?А кем же он был,он вообще то из старой аристократической семью.В его роду все были военными:генералами или офицерами священной Германской армии!

Вообще-то Эрих фон Манштейн был дворянином. Но никак не аристократом, поскольку аристократия - это высшая, правящая часть дворянства.
А то что в роду военные - так это тем более не аристократы, а то Вы так и адмирала Макарова в российскую аристократию запишете.

Вы с девизом не ошиблись?
-Добавлено-

Manstein 21 October 2011, 22:58

ну вообще-то не все германские генерали начинали карьеру с лейтенантов.Например фельдмаршал Шёрнер начал карьеру рядовым в Первую Мировую войну,а во Вторую Мировую дорос уже до фельдмаршала!

Таки он из рядовых сразу был в генерал-фельдмаршалы произведён или всё-таки прошёл ВСЕ карьерные ступеньки?
Речь то шла о внеочередном производстве, примерно как у Тухачевского - вчера поручик, сегодня - командарм, а завтра - комфронта.

[Jabberwocky]

Ostzeec

Мда. Можете считать это ИМХО/ЕМНИП/ПМСМ (как больше нравится), но просто 1 (один) или пара генералов не могут изменить существующую систему. Особенно в армии. Вот "выдрессировать" подчинённые им части в особом духе - это да, но привить свои идеи всей армии - нереально в принципе. Просто Рунштедт более других подчёркивал свою принадлежность к кайзеровской армии - верно, но ничего особо принципиально отличного в существующие отношения не внёс.
Разумеется части ваффен СС надо рассматривать совершенно отдельно. Но по большому счёту взаимоотношения там копировались с вермаха.

И тем не менее, многие генералы оказывали такое влияние на армию, безусловно что мировозрение оставалось типично прусским, но с кренами в разные стороны.

Ostzeec

Не только.

В целом для СС безусловно, потому как и использовали их как пожарные команды для затыкания дыр на фронте.

Ostzeec

Э-э-э, несколько спорно, но данная тема - про вермахт.

Да почему же, в уставе РА четко написано это. Гл. 1 статья 13. Но вы правы не будем скатываться в офтоп.

Ostzeec

Вот как раз опыт плановых отступлений у немцев был и самый что ни на есть боевой. Еще в 1917 и 1918 проводили подобные операции. Да и поворот на юг Гудериана показал, что данный опыт не забыт.
Разумеется, отступление - сложный вид боевых действий, но отнюдь вполне планируемый и осуществляемый.
Насчёт приказа "Ни шагу назад" - видите ли искусство политика как раз и состоит, чтобы управлять генералами, как можно меньше вмешиваясь в их действия. Если генералам дать волю - так в момент разорят страну сверхмилитаризацией, но и отказывать в финансировании нельзя, а то армия будет чисто парадной.Так и с верховным командованием - общие директивы давать должны политики, а вот принимать решения как эти директивы осуществить - только генералы. Иногда конечно надо пинеать женералей в зад, но никак не в данном случае. Как уже ранее писал - у немцев просто не было сил, чтобы держаться на захваченных позициях. И так еле-еле выкрутились, да и то только за счёт отступления. Но с советской точки зрения - да, лучше бы немцы остались на месте - разгром ГА Центр вполне мог бы стать реальностью. Только как-то неудобно Гитлера сов. орденом награждать.

Сравнивать отступления в Первую Мировую и во Вторую все таки нельзя на мой взгляд. Война изменилась и Красная Армия вела себя не так как ожидали немцы. Кроме того немцы абсолютно точно не располагали достоверными данными о сюрпризе от Красной Армии, ведь из Ставки, Гитлеру казалось что все война уже выиграна и эти войска брошенные на вермахт последние резервы Сталина(было забавно кстати читать в мемуарах кого-то из немцев, "против нас сегодня сражалась личная охрана Сталина составленная из свирепых монголов"). Так что мне кажется приказ стоять насмерть хоть и противоречил духу немецкой армии был тем не менее вполне оправдан. Кстати не подскажите когда Гитлер узнал что на фронте нет теплых вещей? Если мне не изменяет память сообщил ему об этом Гудериан и Гитлер пришел в ярость от этого. Итогом стала компания по сбору тьеплых вещей.(Кстати говоря Гитлер сделал весьма много полезных нововведений облегчающих жизнь простого немецкого солдата)
То есть фактически на решение Гитлера отдать приказ стоять на-смерть обусловлены несколькими факторами:
1) В какой то мере личный опыт Первой мировой, как док-во можно использовать момент из мемуаров Гудериана где Гитлер советует им оборудовать окопы при помощи гаубиц и ссылается на то что они так делали во Фландрии.
2) Недостаток информации о том какие силы есть в распоряжении Сталина, что что а абвер работал просто отвратительно. И как следствие недооценка наступательных возможностей Красной Армии (вообще интересно что немцы недооценивали Красную Армию, наше рук-во переоценивало, кто же оценивал ее наиболее объективно? )
3) Особенности Гитлера,а именно его склонность к паранойе, пренебрежение к генералам после того как не послушав их он завоевал Европу, боязнь обвала фронта возможно (грубое упрощение, но суть мне кажется такова)
4) Вера Гитлера в то что вермахт сумеет довершить операцию и взять Москву.
5) Политические причины, нельзя допустить чтобы вермахт не добился стратегических целей