[Shurkec]

hjj

hjj

Вопрос в том,что ни Петен,ни Дарлан флот бы не отдали

Эти 2 труса могли реально сопротивляться в случае настойчивости немцев?

[Renown]

Shurkec

Эти 2 труса могли реально сопротивляться в случае настойчивости немцев?

Почитайте документы. Если лень - почитайте Офана

[Ostzeec]

hjj

Пару часов лёта. Корабли никуда не денутся.

Ню - ню. 20 узлов х 2 часа = 40 миль = 72 (чуть больше) км. Как бы не сказал, что это в том же самом месте. Особенно если укроются в зоне плохой погоды.

hjj

Перед Битвой за Британию немцы садились на слабоподготовленные поля.

Что все - все немцы? Или только там, где аэродромов не хватало?

Ну и снабжение надо как-то наладить. А то французкие запасы не подходят.
-Добавлено-

Shurkec

Эти 2 труса могли реально сопротивляться в случае настойчивости немцев?

Вообще-то именно Дарлан приказал уничтожить корабли, но не отдавать немцам.

[Shurkec]

Renown

Renown

Почитайте документы. Если лень - почитайте Офана

Вы как всегда в своем непревзойденном стиле - сходите туда-то, почитайте то-то...

Ostzeec

Ostzeec

Вообще-то именно Дарлан приказал уничтожить корабли, но не отдавать немцам

Начнем с того что немцы вообще не настаивали на передаче кораблей в 1940 году. А приказ об уничтожении кораблей - единственное что мог сделать Дарлан. Немцы в 1942 году полностью оккупировали Францию и никто и ничто им не мог помешать.
Для немцев данный ТВД не представлял особого интереса, поэтому они и не пытались как-то давить на французов - это ведь очевидно. Если бы было очень нужно - заставили бы, либо полная оккупация Франции случилась бы раньше - кто мог помешать?
-Добавлено-По поводу "сопротивления" французов. Я не буду уподобляться трепачам, которые могут только с апломбом отсылать оппонентов непонятно куда, а приведу цитаты сам - вот что пишет француз, военный историк Л.Гаррос в своей работе "Военно-морской флот Франции во Второй мировой войне":

Quote

В полночь 9 ноября германское верховное командование через французскую делегацию при комиссии по перемирию в Висбадене довело до сведения французского правительства, что считает неизбежным размещением в Константине и Тунисе своих войск для оказания сопротивления вторжению американцев. Это было неизбежной реакцией, и очевидной ошибкой союзников было не предвидеть это. Может быть, они думали, что французы в Тунисе будут этому сопротивляться. Правительство Виши не имело никаких возможностей отвергнуть немецкий ультиматум и оповестила власти на местах. Вопрос о сопротивлении не стоял.

В 19:35 генеральный резидент получил из секретариата министерства международных дел следующую телеграмму (ее расшифровка потребовала еще двух часов): "Прибытие немецких самолетов является результатом ультиматума, который в нынешних обстоятельствах французское правительство отвергнуть не может. Насколько мы не можем сопротивляться вторжению на нашу территорию в Северной Африке англо-саксонской агрессии, настолько же сейчас для нас невозможно предотвратить то, чтобы те или иные воюющие стороны не перенесли военных действий на нашу землю." Такими словами было выражено значение драмы в ноябре 1942 г. Для французских властей было ясно, что им следует, скрепя сердце, с этим примириться. Но это было тяжело.

14 ноября Дерьен получил из Алжира приказ держаться в Бизерте как можно дольше и заблокировать порт. Но в то же время от Петэна в адрес Дарлан было перехвачено следующее сообщение: "Решение, которое Вы уже приняли, является нарушением моих приказов; оно находиться в противоречии с порученной Вам миссией. Я отдаю приказ вооруженным силам в Африке не при каких условиях не принимать никаких действий против сил стран "оси" и не добавлять несчастья Родине".

Если адмирал Дерьен пытался мирно ужиться с немцами, то 8 декабря это заблуждение рассеялось как дым. В тот день он получил ультиматум от посланца Гитлера генерала Гаузе, прибывшего накануне из Берлина: "Немедленное разоружение и демобилизации всех французских войск в Бизерте. Передача в руки немецкого командования всех кораблей, батарей, складов, портовых сооружений, радиостанций, оружия, причем неповрежденными! 30 минут на ответ. В случае отказа - немедленная атака без пощады, без пленных, все будут убиты". Ультиматум кончался словами: "Решение за Вами, адмирал! Или свободное возвращение во Францию, или - смерть". Дерьен подчинился. Меры по затоплению приняты не были. Авизо "Коммандан Ривьер" и "Ля Батайоз", миноносцы, подводные лодки, тральщики - все были переданы также, как береговые батареи, арсенал в Сиди Абдаллах... без единого выстрела.

Вице-адмирал Дерьен жестоко поплатился за свои колебания и свою преданность маршалу Петэну, которая не имела никакого смысла, поскольку немцы нарушили перемирие.

To view the link Register

Так что заканчивайте тут фантазировать...

[Renown]

Shurkec

По поводу "сопротивления" французов. Я не буду уподобляться трепачам, которые могут только с апломбом отсылать оппонентов непонятно куда, а приведу цитаты сам

Вы можете и дальше с умным видом раздувать щеки и приводить мнение выложенного в сети Гаросса (Офана-то покупать надо, в и-нет баталиях не подойдет, правда?), только один вопрос - какое отношение все ваши цитаты имеют к флоту????
Де-факто даже после Мерс-эль-Кабира французский флот не перешел на сторону Германии. Дарлан, поскольку французский флот был его детищем в полном смысле слова, собирался после Мерс-эль-Кабира САМ объявить войну Англии, БЕЗ Германии, и только морскую, но Петену удалось его отговорить.
Да, Дарлан сотрудничал с немцами, в обмен на предоставление баз в Бизерте и Тунисе в обмен на формирование 10-тыс. корпус французов для защиты французских колоний в Африке. Более того - когда Роммель и ваш любимец Кессельринг (правильно пишу, проверьте?) потребовали от Дарлана гарантий, что в случае высадки англичан и американцев французы должны соединиться с немцами - Дарлан категорически отказался.
Дальше больше - флот в Тулоне в 41-м имеет запасов топлива на 20 дней. Немцы требуют отдать им топливо - были посланы подальше. Офан и Лаборд, затопившие флот в Тулоне 27 ноября 1942 года, всего лишь руководствовались приказами Дарлана, отданными еще в далеком 1940-м году. Дарлан причем руководствуется пунктом 8 соглашения о перемирии от 22 июня 1940 года, где фюрер клянется не трогать и не претендовать на французский флот. Приказ Дарлана следующий
"Французский флот остается французским, с французскими экипажами.
В случае угрозы захвата со стороны иностранных или враждебных сил экипажи принимают все меры к самоликвидации флота.
В случае возможности выйти в море корабли могут уйти в США или в Вест-Индские колонии Франции.
В этом случае корабли и экипажи не могут быть использованы в военных действиях против Германии и Италии".
Как только 26 ноября 1943 года на Йерских островах приземляются немецкие самолеты, так сразу же вечером 26 ноября принимается решение о затоплении флота.
Поэтому ваши сказки про трусов, которые бы сразу же сдали флот, просто разбиваются о реальность. В реале не сдали. И приказ об уничтожении в случае попытки захвата был отдан в 1940-м году.
Еще вопросы есть?

[Shurkec]

Renown

Renown

только один вопрос - какое отношение все ваши цитаты имеют к флоту????

Да, там не только про флот, но касаемо флота читаем еще раз:

Shurkec

Меры по затоплению приняты не были. Авизо "Коммандан Ривьер" и "Ля Батайоз", миноносцы, подводные лодки, тральщики - все были переданы также, как береговые батареи, арсенал в Сиди Абдаллах... без единого выстрела.

Это про флот?
По тому что вы написали о Дарлане соглашусь - что-то пытался делать, хотя пытался усидеть на 2-х или даже на 3-х стульях, поэтому так плохо и кончил. Ничтожный человек, который не пользовался уважением и любовью французов - как думаете, почему? Так что не стоит делать из него героя - он этого не заслужил. Какой-то более-менее реальной пользы в борьбе французов, в отличие от де Голля, от него не было.
Ну а что касаемо Петена - то что-то я не увидел тут никаких аргументов, опровергающих мои слова...

[Renown]

Shurkec

Это про флот?

Это про флот. Но повторюсь еще раз - Бизерту и Тунис отдали по соглашению с Дарланом, поскольку за предоставление этих баз французам разрешили вооружить в Северной Африке еще 10 тыс. солдат. И эти солдаты при Торче потом принесли много неприятностей фон Арниму. Так что франция оказалась в выигрыше.
-Добавлено-

Shurkec

Ничтожный человек, который не пользовался уважением и любовью французов - как думаете, почему?

Это Дарлан-то не пользовался уважением и любовью французов????
Цитаты воспоследуют?..))

Shurkec

Так что не стоит делать из него героя - он этого не заслужил.

Он конечно не герой. Но причины его поступков понять вполне можно.

[Shurkec]

Renown

Renown

Это про флот. Но повторюсь еще раз - Бизерту и Тунис отдали по соглашению с Дарланом, поскольку за предоставление этих баз французам разрешили вооружить в Северной Африке еще 10 тыс. солдат. И эти солдаты при Торче потом принесли много неприятностей фон Арниму. Так что франция оказалась в выигрыше.

А почему мы рассматриваем только эти события? Почему Дарлан был такой "смелый" когда союзники начали серьезную операцию по высадке? До этих событий немцы совершенно не трогали и не давили на французов, поэтому мы не знаем как они себя повели бы.. Скорее всего уступили бы, никуда не делись... Это в 1942 году можно было надеяться на союзников, а в 1940-1941 году такой надежды не было. Если бы немцы поменяли вектор своей активности на Средиземноморье, то французам пришлось бы нелегко, тем более что среди них было немало тех, кто готов был сотрудничать с немцами, а не с англичанами.

Renown

Это Дарлан-то не пользовался уважением и любовью французов????
Цитаты воспоследуют?..))

За что купил - за то и продаю:

Quote

Дарлан не пользовался популярностью у союзников — его считали высокомерным. Например, он потребовал от Эйзенхауэра предоставить 200 гвардейцев для того, чтобы отпраздновать годовщину победы Наполеона под Аустерлицем. Как говорят, на похоронах Дарлана «не было пролито ни одной слезы». Правда, его преемник Жиро также не пользовался популярностью.
To view the link Register

И еще - опять же француз:

Quote

Говорят, что никогда в истории нации такой, как Франция столь много руководителей не обвинялось в предательстве, поскольку они оставались на своих постах и пытались облегчить страдания своей страны. Дарлан был опозорен и изображался как наиболее презренный из оппортунистов как во Франции, так в Англии и Америке. Во Франции было время, когда в витринах магазинов обязательно выставлялись портреты маршала и его "дофина". Под Петэном была подпись "изнуренный", а под Дарланом слово "продажный".
To view the link Register

Хотя на флоте он был популярен и авторитетен, но здесь он без сомнения внес большой вклад.

[Renown]

Shurkec

Почему Дарлан был такой "смелый" когда союзники начали серьезную операцию по высадке?

То есть?

Shurkec

Говорят, что никогда в истории нации такой, как Франция столь много руководителей не обвинялось в предательстве, поскольку они оставались на своих постах и пытались облегчить страдания своей страны. Дарлан был опозорен и изображался как наиболее презренный из оппортунистов как во Франции, так в Англии и Америке. Во Франции было время, когда в витринах магазинов обязательно выставлялись портреты маршала и его "дофина". Под Петэном была подпись "изнуренный", а под Дарланом слово "продажный".

В этой статье Гарос более взвешан и объективен
To view the link Register

[Renown]

Кстати - в ней же и ответ на ваш второй вопрос:

Shurkec

а в 1940-1941 году такой надежды не было. Если бы немцы поменяли вектор своей активности на Средиземноморье, то французам пришлось бы нелегко, тем более что среди них было немало тех, кто готов был сотрудничать с немцами, а не с англичанами.