[Брат Госпитальер]

Курская битва, точнее сражение под Прохоровкой - одно из крупнейших танковых сражений в мировой истории. Хотелось бы узнать мнение камрадов по этому вопросу.

Видео (Reveal)

Курский излом Передача первая (Замулин и Исаев)

Курский излом Передача вторая (Замулин и Исаев)

Валерий Замулин о мифах сражения под Прохоровкой и попытках переписывания истории

[Ученый Лис]

bricklayer 08 November 2023, 16:46

Ученый Лис 08 November 2023, 13:48

Хорошо рассмотрим вашу карту.
Что мы на ней видим в реале? Действительно очень опасный удар на Шахово, поставивший под угрозу окружения четыре советские дивизии (375сд, 93гвсд, 89гвсд, 81гвсд). Только вот факта разгрома и окружение данных соединений мы на вашей карте не видим. Другими словами группа "Кемпф" благополучно проиграла сражение и отступала как и вся группировка Манштейна,

Группа "Кемфа" в июле 1943 года никакого сражения не проигрывала. 14 июля к концу дня 3 тк и 2 тк СС замкнули окружение в районе Шахово, в ночь на 15 июля советские войска вовремя вышли из окружения пока немцы не создали сплошного заслона из пехотных частей. Я вам об этом уже писал. Вы начинаете строить какие то домыслы на мемуарах, в которых вообще не написано что происходило 14 и 15 июля.

Spoiler (expand)

Выписка из боевого приказа № 059 89-й гв. сд, 1.40 15.07.43:
«В ночь с 14 на 15.7.43 г. противник со стороны Ивановки овладел Мало-Яблоново, в результате чего части дивизии с КП дивизии оказались в окружении.
Приказываю:
1. На основании устного приказа командира 48 ск в 1.40 15.7.43 г. частям дивизии с КП дивизии начать отход по маршруту Чурсино, 1,5 км западнее Шахово,
2 км восточнее Ямное-Гридин, Плота, Новоселовка, Верин, Васильев, Плоский. Место сосредоточения частей дивизии Подольхи, КП дивизии – хутор Долгий»72.
Несмотря на активное противодействие противника, командование 48-го ск сумело вывести из окружения части всех четырех дивизий.
Боевое донесение командира 48-го ск на 10.40 15 июля 1943 г.:
«Доношу о группировке и состоянии войск корпуса: К утру 15.7.43 г. соединения корпуса, закончив отход на рубеж 2 км западнее Правороть, Жимолостное, Новоселовка, Гнездиловка, заняли:
375 сд в движении ориентировочно к 10.00 на рубеже…, восточнее Сторожевое, (иск) Жимолостное фронтом на запад. Дивизия с утра 14.7.43 г. вела ожесточенные бои в районе южнее Лески, Шахово, точных данных о потерях нет.
93 гв. сд в 6.00 в сборе в районе Мал. Яблоново. Дивизия завершила отход в условиях темноты без особых помех со стороны противника.
81 гв. сд в боях 14.7.43 в районе Шахово имела потери, точных данных о ее составе нет. Дивизия собирается в районе лощины восточнее Дальний Должик.
89 гв. сд в 5.00 начала занимать оборону на фронте Новоселовка, Гнездиловка. Дивизия потерь не имела. Отход совершила в условиях темноты в полном порядке.
183 сд после боев 14.7.43 с танками и пехотой противника отошла с занимаемой полосы обороны. Точных данных о группировке и состоянии не имеется. Штаб корпуса – Подольхи»
В наиболее трудном положении оказались части 375-й сд, которая прикрывала отход других соединений корпуса. Дивизия в 3.00 15 июля получила приказ 48-го ск о выходе из боя с выделением подразделений прикрытия. Она начала отход по приказу в 7.30.
Выписка из журнала № 8 боевых действий 69-й армии:
«В 7.00 противник повел наступление при поддержке танков из района Шахово. <…> и к 9.00 передовыми отрядами с танками соединился с группировкой, действовавшей из района Беленихино. Дивизия [375 сд], оставив на занимаемых рубежах отряды прикрытия, начала отходить на Правороть вдоль лога Сухая Плота под прикрытием ДА (дивизионной артиллерии. – Л.Л.), противотанковых орудий и автоматчиков, прикрывающих фланги. Движение затруднялось образовавшейся пробкой из обозов и автотранспорта отходящих дивизий».
Далее обстоятельства выхода дивизии из окружения можно проследить по докладу ее командира полковника П.Д. Говоруненко 17 июля Военному совету 69-й армии:
«При подходе к Яр Козенец противник открыл артиллерийско-минометный огонь по колонне в сочетании со шквальным автоматно-пулеметным огнем с восточных и западных отрогов лога Сухая Плота. Развернув части, приняв боевой порядок и завязав огневой бой, дивизия с тяжелыми потерями прорвалась в район Дальний Должик. К 11.30 передовые части прорвались через огневое кольцо, потеряв значительную часть людского состава, лошадей и вооружения. В 12.00 противник перешел в атаку, перекрыл лог Сухая Плота (западнее Мал. Яблоново) и этим отрезал пути отхода остальным частям дивизии. Арьергарды в составе двух усиленных батальонов не вышли, вместе с ними пропали без вести командир 1241 сп майор Карклин (не вышел из окружения и начальник штаба этого полка гв. майор Меркулов. – Л.Л.), командир 1243 сп подполковник Фролов, начальник связи капитан Цукасов, два командира батальонов и ряд командиров средней группы.
Командир 375-й сд генерал-майор танковых войск Говоруненко П.Д.
Личный состав дивизии 3526 человек при выходе на новый рубеж обороны – Новоселовка быстро принял боевой порядок, закрепился и отразил две атаки противника»
Отход наших войск из района междуречья Липового и Северского Донцов был предрешен всем ходом боевых действий в течение 13 и 14 июля. Соединения 48-го ск, оборонявшиеся там, сделали все возможное для удержания занимаемого района. Однако отсутствие боеприпасов и недостаточная поддержка со стороны командования 5-й гв. танковой и 69-й армий не позволили им и далее сдерживать противника. В целом выход из окружения четырех дивизий и корпусных частей, несмотря на сложную обстановку, был проведен достаточно организованно.
Главное – удалось вывести из окружения, по ориентировочным подсчетам, около 25 тысяч человек, в том числе 18,5 тысячи солдат и офицеров пяти дивизий 48-го ск. К сожалению, избежать потери значительной части тяжелого вооружения, боевой техники и автотранспорта не удалось. По признанию немецкой стороны, танковый корпус СС во взаимодействии с 3-м замкнул так называемый «котел под Белгородом». Однако 69-я советская армия, действовавшая южнее Прохоровки, отошла, и большей части сил удалось избежать окружения.
Оставление выступа позволило, во-первых, сократить протяженность линии фронта на этом участке более чем в два раза, и войска 69-й армии за счет этого смогли уплотнить оборону. Во-вторых, появилась возможность отвести в тыл на отдых и доукомплектование дивизии, превратившиеся по численности в стрелковые полки. Выигрыш в интересах продолжения обороны был несомненен. Но оставление района междуречья, который длительное время разъединял усилия танковой армии Гота и группы «Кемпф», в еще большей степени оказалось на руку и противнику: сокращение протяженности фронта способствовало организации обороны в интересах последующего планомерного отвода своих главных сил в исходное положение.

К утру 15 июля в районе Шахово уже не было сплошной линии обороны. Командование 48-го ск завершало вывод дивизий из «мешка». Танковые атаки противника отражали лишь бригады 2-го гв. тк и немногочисленные подразделения прикрытия и арьергарды стрелковых дивизий. Подразделения 26-й гв. тбр подполковника С.К. Нестерова, сдерживая атаки противника, с боем отошли от Шахово и к 6.00 закрепились на окраинах сел Плота и Мал. Яблоново. То есть 15 июля немцы (2 тк СС и 3 тк Кемфа) по прежнему наступали, его удалось остановить только к вечеру. А 16 июля Ватутин отдает приказ об обороне. Неудача немецкого наступления и отвод войск произошли не потому, что войска Воронежского фронта их остановили, Манштейн собирался наступать и дальше, а потому что войска срочно потребовались на других участках фронта. Вместо 3 танковых корпусов (8 танковых дивизий и усиленная моторизованная дивизия "ВГ" немцам пришлось оставить 4 ослабленных танковых дивизий. Вместо трех батальонов "тигров", остался один. Ну а как проходил отход я написал выше.

Вы по прежнему все сводите к мелким тактическим эпизодам. Открываем официальный статсборник генерал - полковника Кривошеева (изд93. с190) и узнаем из неё, что совокупные силы Воронежского и Степного фронтов насчитывали сд - 50, тк и мк - 11, бригад - 5. Всего стало быть 66 расчетных соединений. Теперь смотрим вашу карту и выясняем что в эпической битве под Шахово принимало участие 5 советских соединений (183сд, 375сд, 93гвсд,89гвсд 81гвсд). Сколько это будет в процентах от всех расчетных соединений двух фронтов? Правильный ответ - 7,5%. Теперь рассмотрим великую битву 14 - 15 июля, в ходе которой на вашей карте немцы продвинулись аж на 5 километров и заняли четыре деревни. Там у вас в этом сражении на карте с советской стороны участвует 11 соединений (для простоты будем считать 48 ИПТАП за соединение) что дает 16.6% от общего количества "антиманштейновских" соединений. Другие то 85% сил фронтов в это время чем занимались? Тоже наверное воевали? Ну а как? Так вот, описание совокупных действий всех сил двух фронтов - это освещение операции на стратегическом уровне. По какому поводу я и пытался с вами дискутировать. Вы же упорно топчетесь на эпизодах оперативно - тактического уровня, где от действий корпусов в последнем посте вообще дошли до описания действий отдельных полков. Причем, странным образом, всегда выбираете из второстепенных эпизодов только те - которые можно объявить неудачными для Красной Армии. Простите, но бесконечно обмусоливать незначительный тактический отход пары советских корпусов на пару верст, при этом высасывая из пальца великую немецкую перемогу, у меня нет ни времени ни желания.

[bricklayer]

Ученый Лис 08 November 2023, 18:21

Вы по прежнему все сводите к мелким тактическим эпизодам.

Кто вам сказал, что это мелкие тактические эпизоды? Какие второстепенные эпизоды? А какие первостепенные? Прорыв главной оборонительной полосы 5 июля и второй оборонительной полосы 6 июля? Провалы контрударов 1ГвТА 6 июля, потом 8 июля, потом провал контрудара 12 июля 5 гв. ТА? И все это сражение на южном фасе вот из таких эпизодов и состоит. Ну если читать толстую книгу, где все подробности приводятся. И там не одно окружение было- например, 6 июля в мешок попали 52 и 67 гв.сд 6 Гв.А. или, например 5 гв.Тк, действовавший в полосе 6 гв.А

Spoiler (expand)

Командующий 6-й гв. армией генерал И.М. Чистяков решил силами двух танковых корпусов контратаковать противника. 5-й гв. тк должен был отбросить прорвавшиеся части противника на рубеж Яковлево, Лучки и восстановить оборону на второй полосе. Однако контратака успеха не имела. Более того, противник нанес большие потери контратакующим частям и к 16.30 окружил две бригады и танковый полк корпуса в районе урочища Козинка.
Об обстоятельствах окружения командир корпуса генерал А.Г. Кравченко доложил командующему Воронежским фронтом:
«В период выдвижения танковой группировки противника мне было передано командиром 23 ск требование от Вашего имени о переброске двух танковых бригад и танкового полка «Черчилль» за пределы своего района (выделено мной. – Л.Л.) для контратаки противника в районе высот 246.3, 243.2 и роща северо-восточнее. Кроме этого распоряжения, отданного от Вашего имени, ко мне прибыл с полномочиями от командующего 6 гв. А полковник Никифоров, который угрожал применением оружия, если корпус не пойдет в контратаку. Это распоряжение было мною выполнено. Несмотря на то что участок обороны корпуса был ослаблен, части корпуса до 23.00 6.07.43 г. продолжали сдерживать основные силы противника, пока не были окончательно окружены. Выйдя с боями из окружения, корпус занял оборону по линии железной дороги на участке Ивановский Выселок, Беленихино, (иск.) Тетеревино, имея охраняющие части 1 км западнее железной дороги. Ведя ожесточенные бои с крупными танковыми силами противника и не поддержанный действиями соседа справа (части 1 ТА) и слева (части 2 гв. тк), корпус в течение 6.07.43 г. потерял 110 танков».
Таким образом, корпус потерял половину своих танков и не удержал занимаемый рубеж. Вряд ли ему удалось нанести противнику сопоставимые потери. Окружив основные силы 5-го гв. тк и овладев х. Калинин, немцы попытались с ходу захватить станцию Беленихино. Однако командир 20-й гв. тбр. подполковник П.Ф. Охрименко, собрав все силы, оставшиеся вне кольца окружения, в том числе 60 человек 3-го батальона 6-й гв. мсбр, быстро организовал оборону и отбил атаку противника, который отошел к х. Калинин. По свидетельству заместителя начальника штаба 21-й гв. тбр капитана Н.Г. Андроникова, командир и штаб корпуса, располагавшиеся на хуторе, чудом вышли из-под удара танков противника, но связь с окруженными соединениями была временно потеряна.
Не получив приказа на отход, танкисты продолжали сражаться в окружении. В 23.00, собрав оставшиеся танки в единую группу (к этому времени лишь 22-я гв. тбр имела 8 танков Т-34 и 16 Т-70), командиры окруженных частей решили с боем прорываться в направлении Беленихино. Кольцо окружения оказалось неплотным, и к 8.00 7 июля части корпуса, потеряв 11 танков Т-70, вышли в лес в 1,5 км восточнее станции. В какой-то мере неудачные действия корпуса объяснялись несогласованными и противоречивыми распоряжениями со стороны штабов фронта и 6-й гв. армии. Контрудар был отменен, но корпус так и не установил локтевую связь с частями 3-го мк в Яковлево. Начальник штаба 5-го гв. тк полковник Серов был своевременно предупрежден разведотделом фронта о возможности удара противника в направлении Лучки, Калинин, Беленихино. Надо было готовиться к отражению его атак. Но командиру 5-го гв. тк стали угрожать оружием, если корпус не перейдет в контратаку! Видимо, у А.Г. Кравченко, как и у М.Е. Катукова, возникли большие сомнения относительно целесообразности контратаки без соответствующей подготовки и огневой поддержки, если ему стали угрожать оружием..

Речь идет как раз про тот участок фронта на котором немцы осуществляли прорыв . 48 тк наступал на Обоянь, 2 тк на Прохоровку, южнее - 3 тк. То есть на участке южнее Прохоровки наступали 2 из 3 немецких танковых корпусов и еще пехотные дивизии. Что делали остальные войска Воронежского фронта? 40 и 38 А удерживали протяженный фронт западнее на котором вообще никто не наступал. В битве под Шахово 15 июля на самом деле принимали участие три советских армии- 69 А, 5 Гв.А и 5 Гв.ТА, просто в мешок попал только 48 ск, а, например, корпуса 5 Гв.ТА сильно ослабленные в результате неудачной попытки контрудара 12 июля не смогли воспрепятствовать наступлению немцев 14 июля, хотя им и ставилась такая задача. Они же играли основную роль в сдерживании немецкого наступления 15 июля, когда к утру "сплошного фронта под Шахово уже не было". В составе 5 Гв.ТА на тот момент было 5 корпусов (изначально было 3), то есть наверно половина из всех имевшихся подвижных соединений на южном фасе Курской дуги пытались сдерживать немецкое наступление южнее Прохоровки Еще пять (1 гв.ТА) прикрывали направление на Обоянь, где на тот момент противник был остановлен ценой огромных потерь (в основ во время контрударов понесли 6 и 8 июля). Практически 9-10 июля Манштейн перенес главный удар на Прохоровское направление, поскольку 48 тк так же понес серьезные потери, а 2 тк СС действовал более успешно. Но вы почему-то сражение на этом направлении после 12 июля объявляете второстепенным. Кстати в сражении 5 июля с советской стороны вообще не принимали участие танковые соединения (только пара полков танков в составе 6 гв.А.), вообще только 6 гв.А и 7 гв.А.

[Ученый Лис]

bricklayer 08 November 2023, 19:19

Ученый Лис 08 November 2023, 18:21

Вы по прежнему все сводите к мелким тактическим эпизодам.

Кто вам сказал, что это мелкие тактические эпизоды? Какие второстепенные эпизоды? А какие первостепенные? Прорыв главной оборонительной полосы 5 июля и второй оборонительной полосы 6 июля? Провалы контрударов 1ГвТА 6 июля, потом 8 июля, потом провал контрудара 12 июля 5 гв. ТА? И все это сражение на южном фасе вот из таких эпизодов и состоит. Ну если читать толстую книгу, где все подробности приводятся. И там не одно окружение было- например, 6 июля в мешок попали 52 и 67 гв.сд 6 Гв.А. или, например 5 гв.Тк, действовавший в полосе 6 гв.А

Spoiler (expand)

Командующий 6-й гв. армией генерал И.М. Чистяков решил силами двух танковых корпусов контратаковать противника. 5-й гв. тк должен был отбросить прорвавшиеся части противника на рубеж Яковлево, Лучки и восстановить оборону на второй полосе. Однако контратака успеха не имела. Более того, противник нанес большие потери контратакующим частям и к 16.30 окружил две бригады и танковый полк корпуса в районе урочища Козинка.
Об обстоятельствах окружения командир корпуса генерал А.Г. Кравченко доложил командующему Воронежским фронтом:
«В период выдвижения танковой группировки противника мне было передано командиром 23 ск требование от Вашего имени о переброске двух танковых бригад и танкового полка «Черчилль» за пределы своего района (выделено мной. – Л.Л.) для контратаки противника в районе высот 246.3, 243.2 и роща северо-восточнее. Кроме этого распоряжения, отданного от Вашего имени, ко мне прибыл с полномочиями от командующего 6 гв. А полковник Никифоров, который угрожал применением оружия, если корпус не пойдет в контратаку. Это распоряжение было мною выполнено. Несмотря на то что участок обороны корпуса был ослаблен, части корпуса до 23.00 6.07.43 г. продолжали сдерживать основные силы противника, пока не были окончательно окружены. Выйдя с боями из окружения, корпус занял оборону по линии железной дороги на участке Ивановский Выселок, Беленихино, (иск.) Тетеревино, имея охраняющие части 1 км западнее железной дороги. Ведя ожесточенные бои с крупными танковыми силами противника и не поддержанный действиями соседа справа (части 1 ТА) и слева (части 2 гв. тк), корпус в течение 6.07.43 г. потерял 110 танков».
Таким образом, корпус потерял половину своих танков и не удержал занимаемый рубеж. Вряд ли ему удалось нанести противнику сопоставимые потери. Окружив основные силы 5-го гв. тк и овладев х. Калинин, немцы попытались с ходу захватить станцию Беленихино. Однако командир 20-й гв. тбр. подполковник П.Ф. Охрименко, собрав все силы, оставшиеся вне кольца окружения, в том числе 60 человек 3-го батальона 6-й гв. мсбр, быстро организовал оборону и отбил атаку противника, который отошел к х. Калинин. По свидетельству заместителя начальника штаба 21-й гв. тбр капитана Н.Г. Андроникова, командир и штаб корпуса, располагавшиеся на хуторе, чудом вышли из-под удара танков противника, но связь с окруженными соединениями была временно потеряна.
Не получив приказа на отход, танкисты продолжали сражаться в окружении. В 23.00, собрав оставшиеся танки в единую группу (к этому времени лишь 22-я гв. тбр имела 8 танков Т-34 и 16 Т-70), командиры окруженных частей решили с боем прорываться в направлении Беленихино. Кольцо окружения оказалось неплотным, и к 8.00 7 июля части корпуса, потеряв 11 танков Т-70, вышли в лес в 1,5 км восточнее станции. В какой-то мере неудачные действия корпуса объяснялись несогласованными и противоречивыми распоряжениями со стороны штабов фронта и 6-й гв. армии. Контрудар был отменен, но корпус так и не установил локтевую связь с частями 3-го мк в Яковлево. Начальник штаба 5-го гв. тк полковник Серов был своевременно предупрежден разведотделом фронта о возможности удара противника в направлении Лучки, Калинин, Беленихино. Надо было готовиться к отражению его атак. Но командиру 5-го гв. тк стали угрожать оружием, если корпус не перейдет в контратаку! Видимо, у А.Г. Кравченко, как и у М.Е. Катукова, возникли большие сомнения относительно целесообразности контратаки без соответствующей подготовки и огневой поддержки, если ему стали угрожать оружием..

Речь идет как раз про тот участок фронта на котором немцы осуществляли прорыв . 48 тк наступал на Обоянь, 2 тк на Прохоровку, южнее - 3 тк. То есть на участке южнее Прохоровки наступали 2 из 3 немецких танковых корпусов и еще пехотные дивизии. Что делали остальные войска Воронежского фронта? 40 и 38 А удерживали протяженный фронт западнее на котором вообще никто не наступал. В битве под Шахово 15 июля на самом деле принимали участие три советских армии- 69 А, 5 Гв.А и 5 Гв.ТА, просто в мешок попал только 48 ск, а, например, корпуса 5 Гв.ТА сильно ослабленные в результате неудачной попытки контрудара 12 июля не смогли воспрепятствовать наступлению немцев 14 июля, хотя им и ставилась такая задача. Они же играли основную роль в сдерживании немецкого наступления 15 июля, когда к утру "сплошного фронта под Шахово уже не было". В составе 5 Гв.ТА на тот момент было 5 корпусов (изначально было 3), то есть наверно половина из всех имевшихся подвижных соединений на южном фасе Курской дуги пытались сдерживать немецкое наступление южнее Прохоровки Еще пять (1 гв.ТА) прикрывали направление на Обоянь, где на тот момент противник был остановлен ценой огромных потерь (в основ во время контрударов понесли 6 и 8 июля). Практически 9-10 июля Манштейн перенес главный удар на Прохоровское направление, поскольку 48 тк так же понес серьезные потери, а 2 тк СС действовал более успешно. Но вы почему-то сражение на этом направлении после 12 июля объявляете второстепенным. Кстати в сражении 5 июля с советской стороны вообще не принимали участие танковые соединения (только пара полков танков в составе 6 гв.А.), вообще только 6 гв.А и 7 гв.А.

Вот в одном из своих предыдущих постов вы сообщаете: Всего в период с 5 по 8 июля войска Воронежского фронта потеряли 527 танков, из них безвозвратно – 372, было подбито и подлежало восстановлению – 155 To view the link Register Потери советской армии в ходе Курской оборонительной операции по Г.Ф. Кривошееву составили 1 614 танков «безвозвратно» Ну вот войска накануне немецкого наступления было- 3444 танков и АУ, то есть потеряно только сгоревшими 40 % причем в обороне.
Теперь даем ссылку на реальные потери немцев в тяжелой бронетехнике в операции "Цитадель" на основе немецких документов (Томзов А. Потери бронетехники группы армий "ЮГ" в Курской битве./ в сб. Танковый удар. М. "Яуза". 2007г.) Там на странице 327 даны такие потери вермахта в бронетехнике по 1 августа:
"

Spoiler (expand)

Исходя из этого, можно предположить, что потери группы армий "ЮГ" в ходе операции "Цитадель" составили не 283 единицы бронетехники а около 400 - учитывая что часть танков и штурмовых орудий, получивших повреждение в первой половине июля, позднее была списана в безвозвратные потери, а также то, что не менее сотни танков, находившихся в ремонте, было брошено и взорвано самими немцами в первые десять дней после того, как советское командование приступило к проведению Белгородско - Харьковской наступательной операции "Полководец Румянцев".
В целом же в группе армий ЮГ на 1 августа были боеспособны 423 танка и 163 штурмовых орудия (без учетаStuG.Kp.393) и еще 421 танк и 74 штурмовых орудий находились в ремонте( далее у Томзева - ссылка на Томаса Йентца)"

Ну так чего имеем по немцам? Перед наступлением - 1500 танков и САУ. После наступления - 600 боеспособных единиц. Общее выбытие бронетехники составило - 400ед безвозвратно, плюс 500 - подбитыми в ремонте. То есть общие потери бронетехники в 60% - больше в процентном отношении чем у советских войск в обороне (вы заявили 40%) Теперь принимаем вашу цифру в 3400 тыс. советских танков и САУ в Курской оборонительной операции. То есть имеем соотношение 1500 немецких единиц против 3400тыс. советских. Соотношение 2.3 в пользу советских войск. Далее сравниваем соотношение в 600 боеспособных немецких танков на 1 августа с 2400 танков и САУ двух фронтов (Степного и Воронежского) - к началу "Румянцева". Таким образом имеем соотношение 1 к 4 в пользу РККА. Ну и где вы тут какую -то зраду увидели? Немцы в процентном отношении теряли танков больше чем Красная армия, стабильно проигрывая танковое сражение....
Теперь про ваш бесконечный роман про Шахово. Вы вообще карту читать умеете? Представляете где это Шахово географически находилось? Тем более на утро 12 июля?

Ну вот вам официоз официозный, карта Института военной истории МО РФ. Вспомните, что главная задача Курской оборонительнойоперации была не дать немцам выполнить задачи своей наступательной операции "Цитадель" - а именно недопустить соединения группировок Манштейна и Моделя, с окружением советских войск западнее Курска. Вроде как эта базовая цель была достигнута? Ну или нет? Теперь смотрим на карту и обсуждаем ваши "частности". Последнее продвижение ударной группировки немцев имело место 11 июля, с 12 июля никакого видимого географического продвижения на направлении главного удара нет. Шахово - нп. в 25км. юго - восточнее основного направления удара. Для того чтобы его атаковать - немцам пришлось расформировать главную ударную группировку, фактически развернув ТА СС на 90% градусов, и отказавшись от выполнения основной задачи - соединения с Моделем. Причем все немецкие генералы об этом честно написали, признавая бои под Шахово частной операцией, активной обороной и т. д. в рамках минимизации потерь от проигранной стратегической наступательной операции "Цитадель". Напомню там было задействовано всего 8% сил советской оборонительной группировки. Вот зачем вы пытаетесь упорно быть большим немцем чем пресловутые "битые немецкие генералы"?

[bricklayer]

Ученый Лис 13 November 2023, 19:07

Ну так чего имеем по немцам? Перед наступлением - 1500 танков и САУ. После наступления - 600 боеспособных единиц. Общее выбытие бронетехники составило - 400ед безвозвратно, плюс 500 - подбитыми в ремонте. То есть общие потери бронетехники в 60% - больше в процентном отношении чем у советских войск в обороне (вы заявили 40%)

Какого собственно наступления? Вы же на 1 августа считаете, а с 25 июля по 10 августа дивизия "Великая Германия" (в которой танков накануне сражения было больше, чем в танковой дивизии- 200, с батальоном тигров, без "пантер") была передана в состав группы "Центр". То есть ее нет и вы всю ее ее технику скопом в безвозвратные записываете. Далее- дивизия "Лейбштандарт" убыла в Италию, ее танки были разделены между "Тотенкомф" и "Дас райх" и обе эти дивизии вместе с 3 тд (из 48 тк) убывают на Миусс, где войска Южного фронта Толбухина 17-18 июля добились прорыва обороны, потом их наступление остановлено. А 30 июля немцы бросают в бой три танковых дивизии переброшенные из под Курска, которые именно 30 и 31 июля несут тяжелые потери, 1 августа немцы все-таки добиваются успеха и 2 августа войска Южного фронта отходят на исходные позиции, то есть терпят в чистом виде поражение. Но при этом только 30 июля "Тотенкомф" теряет (понятно что не все безвозвратно) 48 танков, в том числе 8 «Тигров» (из 9 имевшихся), 12 штурмовых орудий, 6 БТР.

Quote

Последнее продвижение ударной группировки немцев имело место 11 июля, с 12 июля никакого видимого географического продвижения на направлении главного удара нет. Шахово - нп. в 25км. юго - восточнее основного направления удара. Для того чтобы его атаковать - немцам пришлось расформировать главную ударную группировку, фактически развернув ТА СС на 90% градусов, и отказавшись от выполнения основной задачи - соединения с Моделем. Причем все немецкие генералы об этом честно написали, признавая бои под Шахово частной операцией, активной обороной и т. д. в рамках минимизации потерь от проигранной стратегической наступательной операции "Цитадель". Напомню там было задействовано всего 8% сил советской оборонительной группировки. Вот зачем вы пытаетесь упорно быть большим немцем чем пресловутые "битые немецкие генералы"?

Вообще-то немцы имели продвижение и 12 июлю (небольшое), и тем более 14 июля и даже 15 июля. Да они действительно перенесли удар южнее Прохоровки с целью соединения 2 тк СС и 3 тк. Какие 8 %? Вы опять один 48 ск что ли посчитали? Там вообще-то как минимум три армии сражались, причем одна танковая и это половина всех подвижных соединений на южном фасе. И даже после прекращения наступления Моделя Манштейн еще собирался наступать там, где добился наибольшего успеха. Был план "Роланд" уже без Моделя. Откуда вы взяли про активную оборону под Шахово? Это ставка ставила задачи Ватутину задачи по контрнаступлению на 13 июля. А Ватутин после провала контрудара 12 июля просил еще подкрепления.

Spoiler (expand)

«Таким образом, противник сосредоточил против Воронежского фронта основную массу своих подвижных соединений. Разгром этих подвижных войск противника означал бы крупное поражение противника.

Однако для разгрома противника нужно срочно создать еще большее превосходство сил, так как имеющихся, как показал опыт боев, сил для решительного окружения и разгрома противника недостаточно. Войска фронта на основных направлениях 13.7.43 г. продолжают наносить контрудары.

Просим:

1. Срочно усилить фронт и передать в наше подчинение 4 гв. танковый корпус Полубоярова и мехкорпус Соломатина.

2. Дать на усиление авиации фронта один штурмовой авиакорпус.

АЛЕКСАНДРОВ ВАТУТИН ХРУЩЕВ»6.

Напомним, что фронт в ходе операции уже получил два танковых корпуса, а потом и две армии (всего семь корпусов, из них четыре танковых и один механизированный). Верховный Главнокомандующий ожидал более весомых результатов от ввода в сражение двух армий, в составе которых было свыше 100 тысяч солдат и офицеров и более 700 танков и САУ. Он был явно недоволен развитием событий на Воронежском фронте. В ответ на очередную просьбу Ватутина Сталин вместо просимых трех корпусов прислал маршала Г.К. Жукова, видимо, посчитав такую замену равноценной. Интересно было бы ознакомиться с содержанием переговоров А.М. Василевского с И.В. Сталиным 12 июля. Мы можем только догадываться, почему Сталин вдруг позвонил Жукову на командный пункт Брянского фронта, войска которого только что перешли в наступление, и приказал ему немедленно вылететь в район Прохоровки, разобраться в обстановке и принять на себя координацию действий Воронежского и Степного фронтов? Ясно, что это было связано с неудачей контрудара фронта и большими потерями 5-й гв. танковой армии.
Заместитель Верховного Главнокомандующего маршал Г.К. Жуков прибыл на командный пункт Н.Ф. Ватутина утром 13 июля. Маршал А.М. Василевский должен был убыть представителем Ставки на Южный фронт. Перед его отъездом на КП фронта было проведено совещание, на котором также присутствовал и командующий Степным фронтом И.С. Конев. Была всесторонне рассмотрена обстановка, сложившаяся к исходу 12 июля, и итоги контрудара. «Было решено, – вспоминает Г.К. Жуков, – чтобы добиться лучших условий для контрнаступления фронтов, еще энергичнее продолжать начатый контрудар, с тем, чтобы на плечах отходящего противника захватить ранее занимавшиеся им рубежи в районе Белгорода»

Но 13 июля, как далее может убедиться читатель, и речи не могло идти об отходе врага. Здесь маршал (или тот, кто писал ему статью) явно покривил душой: для продолжения контрудара не было сил. Разрозненные контратаки наших войск проводились с целью сковать противника, не допустить перегруппировки его сил на другие участки фронта. Это подтверждает в своем докладе и офицер Генштаба, который докладывал обстановку по своей линии: «в течение 13–17 июля [танковая] армия вела тяжелые оборонительные бои»8. Только один 29-й тк потерял 12 июля сгоревшими, подбитыми, подорвавшимися на минах и вышедшими из строя по техническим причинам порядка 170 танков и САУ. В корпусе к 13.00 13 июля в строю оставался всего 51 танк (из них легких – 31), в 18-м тк – 33 танка, из них легких – 18, во 2-м гв. тк – 80; во 2-м тк – 44, в 5 гв. мк – 148, в том числе 1 °CАУ. Фактически танковые корпуса могли решать только ограниченные задачи. О том, что враг не отказался от своего плана по окружению и разгрому 5-й гв. ТА, свидетельствует ориентировка Г. Гота, полученная штабом 2 тк СС в 22.45 12 июля:

Spoiler (expand)

«1. Танковая армия намерена продолжать 13 июля сражение за расширение флангов, удерживая по фронту захваченные рубежи.
2. 2 тк СС после перегруппировки тотчас же основными силами переходит в охватывающее наступление по северному берегу Псела против стоящих в районе Прохоровки танковых соединений. Наступление в восточном направлении с участка Беленихино и севернее продолжать лишь тогда, когда окружение станет фактом»16.
Но неожиданно задача корпуса СС была изменена. В 11.15 13 июля начальник штаба 4-й ТА по телефону передал начальнику штаба 2-го тк СС приказ: после отражения наступления русских в полосе тд СС «МГ» перенести направление главного удара корпуса в полосу дивизии «ДР». Пока высший генералитет совещался в ставке Гитлера, командование ГА «Юг», отказавшись временно от продолжения наступления в северном направлении, решило использовать выгодное охватывающее положение своих войск и срезать выступ, занимаемый русскими в междуречье рек Липовый Донец и Северский Донец. Этот выступ, удерживаемый русскими с самого начала операции, торчал, как «кость в горле», между двух ударных группировок противника, вынуждая его держать значительные силы для обеспечения флангов. Разгромить обороняющиеся в междуречье войска 69-й армии 12 июля не удалось. На этот раз Манштейн решил покончить с ними путем проведения частной операции – встречными ударами корпуса СС и 3-го тк ГА «Кемпф». С ликвидацией выступа высвобождались силы для дальнейшего наступления на Курск.

А причина окончательного отказа- наступление на Миуссе, о котором немцам удалось узнать несколько раньше 17 июля. Поэтому 2 тк СС перебросили сначала под Барвенково, где Юго-западный фронт тоже начал наступление, а потом и на Миусс.

[Ученый Лис]

bricklayer 13 November 2023, 21:06

Ученый Лис 13 November 2023, 19:07

Ну так чего имеем по немцам? Перед наступлением - 1500 танков и САУ. После наступления - 600 боеспособных единиц. Общее выбытие бронетехники составило - 400ед безвозвратно, плюс 500 - подбитыми в ремонте. То есть общие потери бронетехники в 60% - больше в процентном отношении чем у советских войск в обороне (вы заявили 40%)

Какого собственно наступления? Вы же на 1 августа считаете, а с 25 июля по 10 августа дивизия "Великая Германия" (в которой танков накануне сражения было больше, чем в танковой дивизии- 200, с батальоном тигров, без "пантер") была передана в состав группы "Центр". То есть ее нет и вы всю ее ее технику скопом в безвозвратные записываете. Далее- дивизия "Лейбштандарт" убыла в Италию, ее танки были разделены между "Тотенкомф" и "Дас райх" и обе эти дивизии вместе с 3 тд (из 48 тк) убывают на Миусс, где войска Южного фронта Толбухина 17-18 июля добились прорыва обороны, потом их наступление остановлено. А 30 июля немцы бросают в бой три танковых дивизии переброшенные из под Курска, которые именно 30 и 31 июля несут тяжелые потери, 1 августа немцы все-таки добиваются успеха и 2 августа войска Южного фронта отходят на исходные позиции, то есть терпят в чистом виде поражение. Но при этом только 30 июля "Тотенкомф" теряет (понятно что не все безвозвратно) 48 танков, в том числе 8 «Тигров» (из 9 имевшихся), 12 штурмовых орудий, 6 БТР.

Quote

Последнее продвижение ударной группировки немцев имело место 11 июля, с 12 июля никакого видимого географического продвижения на направлении главного удара нет. Шахово - нп. в 25км. юго - восточнее основного направления удара. Для того чтобы его атаковать - немцам пришлось расформировать главную ударную группировку, фактически развернув ТА СС на 90% градусов, и отказавшись от выполнения основной задачи - соединения с Моделем. Причем все немецкие генералы об этом честно написали, признавая бои под Шахово частной операцией, активной обороной и т. д. в рамках минимизации потерь от проигранной стратегической наступательной операции "Цитадель". Напомню там было задействовано всего 8% сил советской оборонительной группировки. Вот зачем вы пытаетесь упорно быть большим немцем чем пресловутые "битые немецкие генералы"?

Вообще-то немцы имели продвижение и 12 июлю (небольшое), и тем более 14 июля и даже 15 июля. Да они действительно перенесли удар южнее Прохоровки с целью соединения 2 тк СС и 3 тк. Какие 8 %? Вы опять один 48 ск что ли посчитали? Там вообще-то как минимум три армии сражались, причем одна танковая и это половина всех подвижных соединений на южном фасе. И даже после прекращения наступления Моделя Манштейн еще собирался наступать там, где добился наибольшего успеха. Был план "Роланд" уже без Моделя. Откуда вы взяли про активную оборону под Шахово? Это ставка ставила задачи Ватутину задачи по контрнаступлению на 13 июля. А Ватутин после провала контрудара 12 июля просил еще подкрепления.

Spoiler (expand)

«Таким образом, противник сосредоточил против Воронежского фронта основную массу своих подвижных соединений. Разгром этих подвижных войск противника означал бы крупное поражение противника.

Однако для разгрома противника нужно срочно создать еще большее превосходство сил, так как имеющихся, как показал опыт боев, сил для решительного окружения и разгрома противника недостаточно. Войска фронта на основных направлениях 13.7.43 г. продолжают наносить контрудары.

Просим:

1. Срочно усилить фронт и передать в наше подчинение 4 гв. танковый корпус Полубоярова и мехкорпус Соломатина.

2. Дать на усиление авиации фронта один штурмовой авиакорпус.

АЛЕКСАНДРОВ ВАТУТИН ХРУЩЕВ»6.

Напомним, что фронт в ходе операции уже получил два танковых корпуса, а потом и две армии (всего семь корпусов, из них четыре танковых и один механизированный). Верховный Главнокомандующий ожидал более весомых результатов от ввода в сражение двух армий, в составе которых было свыше 100 тысяч солдат и офицеров и более 700 танков и САУ. Он был явно недоволен развитием событий на Воронежском фронте. В ответ на очередную просьбу Ватутина Сталин вместо просимых трех корпусов прислал маршала Г.К. Жукова, видимо, посчитав такую замену равноценной. Интересно было бы ознакомиться с содержанием переговоров А.М. Василевского с И.В. Сталиным 12 июля. Мы можем только догадываться, почему Сталин вдруг позвонил Жукову на командный пункт Брянского фронта, войска которого только что перешли в наступление, и приказал ему немедленно вылететь в район Прохоровки, разобраться в обстановке и принять на себя координацию действий Воронежского и Степного фронтов? Ясно, что это было связано с неудачей контрудара фронта и большими потерями 5-й гв. танковой армии.
Заместитель Верховного Главнокомандующего маршал Г.К. Жуков прибыл на командный пункт Н.Ф. Ватутина утром 13 июля. Маршал А.М. Василевский должен был убыть представителем Ставки на Южный фронт. Перед его отъездом на КП фронта было проведено совещание, на котором также присутствовал и командующий Степным фронтом И.С. Конев. Была всесторонне рассмотрена обстановка, сложившаяся к исходу 12 июля, и итоги контрудара. «Было решено, – вспоминает Г.К. Жуков, – чтобы добиться лучших условий для контрнаступления фронтов, еще энергичнее продолжать начатый контрудар, с тем, чтобы на плечах отходящего противника захватить ранее занимавшиеся им рубежи в районе Белгорода»

Но 13 июля, как далее может убедиться читатель, и речи не могло идти об отходе врага. Здесь маршал (или тот, кто писал ему статью) явно покривил душой: для продолжения контрудара не было сил. Разрозненные контратаки наших войск проводились с целью сковать противника, не допустить перегруппировки его сил на другие участки фронта. Это подтверждает в своем докладе и офицер Генштаба, который докладывал обстановку по своей линии: «в течение 13–17 июля [танковая] армия вела тяжелые оборонительные бои»8. Только один 29-й тк потерял 12 июля сгоревшими, подбитыми, подорвавшимися на минах и вышедшими из строя по техническим причинам порядка 170 танков и САУ. В корпусе к 13.00 13 июля в строю оставался всего 51 танк (из них легких – 31), в 18-м тк – 33 танка, из них легких – 18, во 2-м гв. тк – 80; во 2-м тк – 44, в 5 гв. мк – 148, в том числе 1 °CАУ. Фактически танковые корпуса могли решать только ограниченные задачи. О том, что враг не отказался от своего плана по окружению и разгрому 5-й гв. ТА, свидетельствует ориентировка Г. Гота, полученная штабом 2 тк СС в 22.45 12 июля:

Spoiler (expand)

«1. Танковая армия намерена продолжать 13 июля сражение за расширение флангов, удерживая по фронту захваченные рубежи.
2. 2 тк СС после перегруппировки тотчас же основными силами переходит в охватывающее наступление по северному берегу Псела против стоящих в районе Прохоровки танковых соединений. Наступление в восточном направлении с участка Беленихино и севернее продолжать лишь тогда, когда окружение станет фактом»16.
Но неожиданно задача корпуса СС была изменена. В 11.15 13 июля начальник штаба 4-й ТА по телефону передал начальнику штаба 2-го тк СС приказ: после отражения наступления русских в полосе тд СС «МГ» перенести направление главного удара корпуса в полосу дивизии «ДР». Пока высший генералитет совещался в ставке Гитлера, командование ГА «Юг», отказавшись временно от продолжения наступления в северном направлении, решило использовать выгодное охватывающее положение своих войск и срезать выступ, занимаемый русскими в междуречье рек Липовый Донец и Северский Донец. Этот выступ, удерживаемый русскими с самого начала операции, торчал, как «кость в горле», между двух ударных группировок противника, вынуждая его держать значительные силы для обеспечения флангов. Разгромить обороняющиеся в междуречье войска 69-й армии 12 июля не удалось. На этот раз Манштейн решил покончить с ними путем проведения частной операции – встречными ударами корпуса СС и 3-го тк ГА «Кемпф». С ликвидацией выступа высвобождались силы для дальнейшего наступления на Курск.

А причина окончательного отказа- наступление на Миуссе, о котором немцам удалось узнать несколько раньше 17 июля. Поэтому 2 тк СС перебросили сначала под Барвенково, где Юго-западный фронт тоже начал наступление, а потом и на Миусс.

Ну так смотрим потери бронетехники ВГ по Томзеву (Томзову? - фиг знает как правильно склонять...) Конкретно главная ударная сила ВГ - 39 ТП "фон Лаухерт" ну и его потери в составе ГА ЮГ:

Spoiler (expand)

Например в танковом полку "фон Лаухерт" по состоянию на утро 20 июля 1943 года из 200 "Пантер" в безвозвратные потери были списаны 58 единиц, боеспособными были 44 танка и одна "Бергпантера" а остальные 98 "Пантер"и 3 "Бегпантеры" нуждались в ремонте. Однако при этом 55 "Пантер" и 3 "Бергпантеры" еще не были эвакуированы ( с поля боя).

Конкретно 80% фактических потерь бронетехники полка "фон Лаухерт" по 20 июля - вас ни на какие странные мысли не наводят? Например почему немцы слились в наступлении на главном направлении удара?
Ну и мелочь, открываем мемуар Манштейна (Указ соч. с 534.), ну и узнаем что из резерва Ставки Вермахта (которая ОКХ) ГА ЮГ был 13 июля передан 24 танковый корпус. Открываем любой немецкий справочник и узнаем, что в нем на 1 июля было порядка 240 боеспособных единиц тяжелой бронетехники - они то как в вашем балансе учтены? Даже в расчетах Томзева (Томзова?) - никак. То есть к вышеозначенным цифрам следует прибавлять 240 танков и САУ 24 ТК, плюс документально зафиксированное пополнение (по Томзову, без сау) в 150 единиц танков. Теперь смотрим количество боеготовой немецкой бронетехники ГА ЮГ (Томзов. Указ соч. с332.) на конец Курской битвы: 8 армия - 158танков и 47 САУ. 4 ТА - 76 танков и 29 САУ. Итак имеем 1900 единиц бронетехники вермахта в ГА ЮГ по немецким документам вообще - и 310 боеспособных к концу сражения... Общее выбытие порядка 83% уничтоженной и подбитой техники, что означает разбитие танковых частей ГА ЮГ в хлам... Ну или нет?

[bricklayer]

Ученый Лис 14 November 2023, 18:21

Ну так смотрим потери бронетехники ВГ по Томзеву (Томзову? - фиг знает как правильно склонять...) Конкретно главная ударная сила ВГ - 39 ТП "фон Лаухерт" ну и его потери в составе ГА ЮГ:
Конкретно 80% фактических потерь бронетехники полка "фон Лаухерт" по 20 июля - вас ни на какие странные мысли не наводят? Например почему немцы слились в наступлении на главном направлении удара?

Так я вам, когда приводил численный состав "ВГ" специально не привел численность этой бригады (полка) а с ней вообще получится- 400 танков, то есть одна эта дивизия 25%-30% всех танков. А на 1 августа она в "группу Юг" не входила. Короче ваши подсчеты потерь, где вы разницу берете разницу численности между 5 июля и 1 августа, некорректны. То что вы не учитываете дивизию ВГ и потери целых трех танковых дивизий на Миуссе- грубая ошибка.

Quote

Ну и мелочь, открываем мемуар Манштейна (Указ соч. с 534.), ну и узнаем что из резерва Ставки Вермахта (которая ОКХ) ГА ЮГ был 13 июля передан 24 танковый корпус. Открываем любой немецкий справочник и узнаем, что в нем на 1 июля было порядка 240 боеспособных единиц тяжелой бронетехники - они то как в вашем балансе учтены? Даже в расчетах Томзева (Томзова?) - никак. То есть к вышеозначенным цифрам следует прибавлять 240 танков и САУ 24 ТК, плюс документально зафиксированное пополнение (по Томзову, без сау) в 150 единиц танков.

Только вот этот 24 тк (23 тд и 16 мд) в боях под Курском не участвовал, но зато опять же понес серьезные потери в танках на Миуссе, еще до того, как туда прибыл 2 тк СС и 3 тд, особенно 16 мд.

Quote

Теперь смотрим количество боеготовой немецкой бронетехники ГА ЮГ (Томзов. Указ соч. с332.) на конец Курской битвы: 8 армия - 158танков и 47 САУ. 4 ТА - 76 танков и 29 САУ. Итак имеем 1900 единиц бронетехники вермахта в ГА ЮГ по немецким документам вообще - и 310 боеспособных к концу сражения... Общее выбытие порядка 83% уничтоженной и подбитой техники, что означает разбитие танковых частей ГА ЮГ в хлам... Ну или нет?

Это на 31 августа после и боев на Миуссе и операции "Румянцев". Что за книга Томзова? "Танковый удар. Советские танки в боях, 1942-1943"? To view the link Register
Так вот сам Томзов пишет следующее : Следует остановиться на одном очень интересном моменте. Потери в бронетехнике Группы армий «Юг», понесенные в ходе операции «Цитадель», оказались относительно невелики — не более 300 единиц из 1500 танков и штурмовых орудий, принявших участие в боях.
Таким образом, общие потери бронетехники соединений и частей ГА «Юг», принявших участие в Курской битве, за период с 4 июля по 23 августа 1943 года составили не менее 670 танков и штурмовых орудий, тогда как в качестве маршевого пополнения для танковых дивизий и частей за это же время было получено не более 150 танков. Это уже с учетом потерь в операции "Румянцев" и на Миуссе, ну и какие-то потери "ВГ" понесла под Орлом.
Таблица по наличию танков на 31 августа в 4 ТА откуда вы взяли только число боеспособных танков там то же имеется и общее число танков и САУ- 607 -8 А(3 тк и 2 тк СС) и 282 - 4 ТА (48 тк). Ну тогда надо наверно упомянуть и про потери Воронежского фронта в ходе операции "Румянцев". За операцию 5-я гвардейская танковая армия потеряла безвозвратно 324 танка, подбитыми — 110; 1-я танковая армия потеряла безвозвратно 288 танков, подбитыми — 417 Сколько потерял танков потерял Южный фронт на Миуссе не знаю.К 28 июля в советских танковых частях оставалось в строю 284 танка против 258 у немцев. Еще 214 советских танков находились в ремонте, а 276 были безвозвратно потеряны в боях. Это в основном боях с 24 тк, до ввода в бой 2 тк СС и 3 тд.

[Ученый Лис]

bricklayer 14 November 2023, 20:37

Ученый Лис 14 November 2023, 18:21

Ну так смотрим потери бронетехники ВГ по Томзеву (Томзову? - фиг знает как правильно склонять...) Конкретно главная ударная сила ВГ - 39 ТП "фон Лаухерт" ну и его потери в составе ГА ЮГ:
Конкретно 80% фактических потерь бронетехники полка "фон Лаухерт" по 20 июля - вас ни на какие странные мысли не наводят? Например почему немцы слились в наступлении на главном направлении удара?

Так я вам, когда приводил численный состав "ВГ" специально не привел численность этой бригады (полка) а с ней вообще получится- 400 танков, то есть одна эта дивизия 25%-30% всех танков. А на 1 августа она в "группу Юг" не входила. Короче ваши подсчеты потерь, где вы разницу берете разницу численности между 5 июля и 1 августа, некорректны. То что вы не учитываете дивизию ВГ и потери целых трех танковых дивизий на Миуссе- грубая ошибка.

Quote

Ну и мелочь, открываем мемуар Манштейна (Указ соч. с 534.), ну и узнаем что из резерва Ставки Вермахта (которая ОКХ) ГА ЮГ был 13 июля передан 24 танковый корпус. Открываем любой немецкий справочник и узнаем, что в нем на 1 июля было порядка 240 боеспособных единиц тяжелой бронетехники - они то как в вашем балансе учтены? Даже в расчетах Томзева (Томзова?) - никак. То есть к вышеозначенным цифрам следует прибавлять 240 танков и САУ 24 ТК, плюс документально зафиксированное пополнение (по Томзову, без сау) в 150 единиц танков.

Только вот этот 24 тк (23 тд и 16 мд) в боях под Курском не участвовал, но зато опять же понес серьезные потери в танках на Миуссе, еще до того, как туда прибыл 2 тк СС и 3 тд, особенно 16 мд.

Quote

Теперь смотрим количество боеготовой немецкой бронетехники ГА ЮГ (Томзов. Указ соч. с332.) на конец Курской битвы: 8 армия - 158танков и 47 САУ. 4 ТА - 76 танков и 29 САУ. Итак имеем 1900 единиц бронетехники вермахта в ГА ЮГ по немецким документам вообще - и 310 боеспособных к концу сражения... Общее выбытие порядка 83% уничтоженной и подбитой техники, что означает разбитие танковых частей ГА ЮГ в хлам... Ну или нет?

Это на 31 августа после и боев на Миуссе и операции "Румянцев". Что за книга Томзова? "Танковый удар. Советские танки в боях, 1942-1943"? To view the link Register
Так вот сам Томзов пишет следующее : Следует остановиться на одном очень интересном моменте. Потери в бронетехнике Группы армий «Юг», понесенные в ходе операции «Цитадель», оказались относительно невелики — не более 300 единиц из 1500 танков и штурмовых орудий, принявших участие в боях.
Таким образом, общие потери бронетехники соединений и частей ГА «Юг», принявших участие в Курской битве, за период с 4 июля по 23 августа 1943 года составили не менее 670 танков и штурмовых орудий, тогда как в качестве маршевого пополнения для танковых дивизий и частей за это же время было получено не более 150 танков. Это уже с учетом потерь в операции "Румянцев" и на Миуссе, ну и какие-то потери "ВГ" понесла под Орлом.
Таблица по наличию танков на 31 августа в 4 ТА откуда вы взяли только число боеспособных танков там то же имеется и общее число танков и САУ- 607 -8 А(3 тк и 2 тк СС) и 282 - 4 ТА (48 тк). Ну тогда надо наверно упомянуть и про потери Воронежского фронта в ходе операции "Румянцев". За операцию 5-я гвардейская танковая армия потеряла безвозвратно 324 танка, подбитыми — 110; 1-я танковая армия потеряла безвозвратно 288 танков, подбитыми — 417 Сколько потерял танков потерял Южный фронт на Миуссе не знаю.К 28 июля в советских танковых частях оставалось в строю 284 танка против 258 у немцев. Еще 214 советских танков находились в ремонте, а 276 были безвозвратно потеряны в боях. Это в основном боях с 24 тк, до ввода в бой 2 тк СС и 3 тд.

Вот только вы забыли упомянуть, что выбытие дивизии ВГ было компенсировано введнием в состав Га ЮГ 17тд. и 5 пгд СС "Викинг", которые до этого находились в "распоряжении ОКХ", более того - именно они сыграли главную роль в стабилизации фронта на Миусе. Кстати обе стороны вспоминать это сражение не любят. Наши потому что проиграли. Немцы - потому что сожгли последние резервы и завалили советский плацдарм мясом и железом, вплоть до утверждения в англоязычной литературе "Миус - фронт обошелся ваффен СС дороже чем операция Цитадель". ( Викинги - вообще отлетели на многонедельное пополнение в тылу, в Дергачах). Что касаемо потерь в советской бронетехнике в данном сражении - город Подольск улица Кирова 74, общедоступный (для граждан России естественно) архив ЦАМО ждет исследователя данного вопроса - поскольку мне вообще неизвестны хоть какие то сборники документов и серьезные работы про сражение на Миусе летом 1943г. Общие потери танков по июлю 1943г. по Кривошееву (изд. 1993. г.) - Курская оборонительная - 1614 танков и САУ (включая ЦФ - против Моделя) Фактически по Южному фасу (по распределению сил и интенсивности бд.) - ок. 1100. "Румянцев" - 1864 танка и сау подбито и уничтожено. Наступление в Донбассе - 886 танков и сау потеряно, но это до конца сентября. Скорее всего потери в танках на Миусе в июле - августе включены в донбасские, но сколько их конкретно, фиг знает.
Про немецкие потери в бронеединицах. Тут надо понимать особенность шизофренической немецкой системы учета потерь любой бронетехники. Они оценивали её исключительно по степени ремонтнопригодности в процентах То есть любая эвакуированная с поля боя единица, вне зависимости от фактического состояния - потерянной не считалась, она попадала в поврежденную от 25 - 75% процентов и состоящую на балансе соединения которому принадлежала до момента выбытия из строя. Отсюда параноидальная пропасть между формальным наличием брони в немецких ТД и их реальной укомплектованностью. Просто у них на балансе - болталась куча брони, которая реально ржавела в поле и болталась в тыловых рембатах.

[bricklayer]

Ученый Лис 16 November 2023, 22:00

Вот только вы забыли упомянуть, что выбытие дивизии ВГ было компенсировано введнием в состав Га ЮГ 17тд. и 5 пгд СС "Викинг", которые до этого находились в "распоряжении ОКХ", более того - именно они сыграли главную роль в стабилизации фронта на Миусе. Кстати обе стороны вспоминать это сражение не любят. Наши потому что проиграли. Немцы - потому что сожгли последние резервы и завалили советский плацдарм мясом и железом, вплоть до утверждения в англоязычной литературе "Миус - фронт обошелся ваффен СС дороже чем операция Цитадель". ( Викинги - вообще отлетели на многонедельное пополнение в тылу, в Дергачах).

??? Нет, в боях на Миуссе 17 июля-2 августа 17 тд и 5 пгд СС "Викинг" не было и это совершенно точно. To view the link Register После прорыва фронта туда были переброшены 16 мд и 23 тд, потом прибыл штаб 24 тк. А потом прибыл 2 тк СС в составе тд "Райх" и "Тотенкомф". И в данных Томзова, которые вы собственно приводили по состоянию танков в группе "Юг" на 31 августа- их то же нет. Хотя тд "Викинг" и прибыла 10 августа на фронт группы для участие в контрударе под Богодуховым. To view the link Register

Quote

Что касаемо потерь в советской бронетехнике в данном сражении - город Подольск улица Кирова 74, общедоступный (для граждан России естественно) архив ЦАМО ждет исследователя данного вопроса - поскольку мне вообще неизвестны хоть какие то сборники документов и серьезные работы про сражение на Миусе летом 1943г. Общие потери танков по июлю 1943г. по Кривошееву (изд. 1993. г.) - Курская оборонительная - 1614 танков и САУ (включая ЦФ - против Моделя) Фактически по Южному фасу (по распределению сил и интенсивности бд.) - ок. 1100.

По справке о потерях Воронежского фронта в бронетехнике штаба БТ и МВ КА, в период с 5 по 20 июля фронт потерял безвозвратно 1254 танка, из 2924 имевшихся в его распоряжении (2924 - цифра учитывает все вновь прибывшие в его состав танковые части). Но вот когда, я увидел собственно справку (и видимо более позднюю), то всего - 1626 безвозвратно и 859 подлежит ремонту. To view the link Register Там есть данные по всем частям и соединениям на одном листе с 5 по 15, на другом с 15 по 23 июля.

Spoiler (expand)

Так что в строю то на 23 июля танков осталось, мягко говоря, немного.

[Ученый Лис]

bricklayer 17 November 2023, 00:13

Ученый Лис 16 November 2023, 22:00

Вот только вы забыли упомянуть, что выбытие дивизии ВГ было компенсировано введнием в состав Га ЮГ 17тд. и 5 пгд СС "Викинг", которые до этого находились в "распоряжении ОКХ", более того - именно они сыграли главную роль в стабилизации фронта на Миусе. Кстати обе стороны вспоминать это сражение не любят. Наши потому что проиграли. Немцы - потому что сожгли последние резервы и завалили советский плацдарм мясом и железом, вплоть до утверждения в англоязычной литературе "Миус - фронт обошелся ваффен СС дороже чем операция Цитадель". ( Викинги - вообще отлетели на многонедельное пополнение в тылу, в Дергачах).

??? Нет, в боях на Миуссе 17 июля-2 августа 17 тд и 5 пгд СС "Викинг" не было и это совершенно точно. To view the link Register После прорыва фронта туда были переброшены 16 мд и 23 тд, потом прибыл штаб 24 тк. А потом прибыл 2 тк СС в составе тд "Райх" и "Тотенкомф". И в данных Томзова, которые вы собственно приводили по состоянию танков в группе "Юг" на 31 августа- их то же нет. Хотя тд "Викинг" и прибыла 10 августа на фронт группы для участие в контрударе под Богодуховым. To view the link Register

Quote

Что касаемо потерь в советской бронетехнике в данном сражении - город Подольск улица Кирова 74, общедоступный (для граждан России естественно) архив ЦАМО ждет исследователя данного вопроса - поскольку мне вообще неизвестны хоть какие то сборники документов и серьезные работы про сражение на Миусе летом 1943г. Общие потери танков по июлю 1943г. по Кривошееву (изд. 1993. г.) - Курская оборонительная - 1614 танков и САУ (включая ЦФ - против Моделя) Фактически по Южному фасу (по распределению сил и интенсивности бд.) - ок. 1100.

По справке о потерях Воронежского фронта в бронетехнике штаба БТ и МВ КА, в период с 5 по 20 июля фронт потерял безвозвратно 1254 танка, из 2924 имевшихся в его распоряжении (2924 - цифра учитывает все вновь прибывшие в его состав танковые части). Но вот когда, я увидел собственно справку (и видимо более позднюю), то всего - 1626 безвозвратно и 859 подлежит ремонту. To view the link Register Там есть данные по всем частям и соединениям на одном листе с 5 по 15, на другом с 15 по 23 июля.

Spoiler (expand)

Так что в строю то на 23 июля танков осталось, мягко говоря, немного.

А... сообразил. Мы в принципе ориентируемся на разные концепции "Сражения на Миусе" Вы на советскую, я на германско - западную по которой вообще такого сражения не было, а было общее оборонительное сражение ГА ЮГ 16. 07. 43 - 24. 08. 43. В рамках этого сражения они градации не проводят. Для примера участие 5 ПГД СС "Викинг" по западному источнику:

Spoiler (expand)

Further to the south, on the Mius-Front, a major Red Army offensive, Operation Rumyantsev, threatened to break the German lines. 5 SS "Wiking" was joined by the 3rd SS "Totenkopf" Panzer Division and the 2nd SS Panzergrenadier Division "Das Reich" and sent to the Mius-Bogodukhov sector to halt the Soviet attacks.

Кстати источник вполне уважаемый, англоязычная милитера:https://military-history.fandom.com/wiki/5th_SS_Panzer_Division_Wiking
Точно также открываем в немецкой википедии статью про 17тд. Ну и узнаем из неё:

Spoiler (expand)

Am Unternehmen Zitadelle, der letzten deutschen Großoffensive an der Ostfront im Juli 1943, nahm die 17. PD nicht teil; sie wurde als Teil des XXIV. Panzerkorps in Reserve gehalten. Nach dem Ende der Offensive wurden jedoch einige kleine Gegenangriffe im Raum Donez-Isjum unternommen, an denen die Division beteiligt war. Am 20. Juli wurde Generalleutnant Walter Schilling Divisionskommandeur, nachdem sein Vorgänger gefallen war. Im Juli 1943 wies die Division folgenden Bestand an Panzern auf:[9]

4 Panzer II
29 Panzer III
32 Panzer IV
2 T-34

Источник -https://de.wikipedia.org/wiki/17._Panzer-Division_(Wehrmacht)#1943
Не трудно догадаться по датам - если они ввели в бой 17тд, а 20 июля после малозначительных атак пришлось выводить её из боя и менять комдива - как то не задалось её участие в боях? Вплоть до того что вам не известно про её участие в боях? Вводилась она кстати на Харьковском направлении..

[bricklayer]

Ученый Лис 18 November 2023, 19:05

А... сообразил. Мы в принципе ориентируемся на разные концепции "Сражения на Миусе" Вы на советскую, я на германско - западную по которой вообще такого сражения не было, а было общее оборонительное сражение ГА ЮГ 16. 07. 43 - 24. 08. 43. В рамках этого сражения они градации не проводят. Для примера участие 5 ПГД СС "Викинг" по западному источнику:
[spoiler]Further to the south, on the Mius-Front, a major Red Army offensive, Operation Rumyantsev, threatened to break the German lines. 5 SS "Wiking" was joined by the 3rd SS "Totenkopf" Panzer Division

Изюм-Барвенковская операция (17 июля-27 июля) это по любому не сражение на Миуссе, а сражение на реке Сев. Донец. Там просто река Миусс не протекает. Против войск 1 ТА (40 тк) наступали войска Юго-западного фронта (и фронт кстати то же другой). Имелся 23-й советский танковый корпус, в котором было больше двухсот танков—141 Т-34, 76 Т-70 и 21 английский танк «Черчилль». Соответственно, 8-й гвардейской армии давался 1-й гвардейский мехкорпус, тоже больше двухсот танков, командир И. Н. Руссиянов, отличившийся ещё под Минском в 1941 году—171 Т-34, 57 Т-70 и 12 новейших САУ СУ-152. В целом, вместе с танками непосредственной поддержки пехоты, для операции выделено: 1-й гвардейской армии—319 танков, 8-й гвардейской армии—336 танков и 33 самоходки. В общем вполне достойно. Да и в это число еще входят 66 танков КВ. У немцев - была не лучшая 17-я немецкая танковая дивизия и дивизия СС «Викинг», которая не проходила переформирование по тому шаблону, по которому прошли штурмовавшие южный фас Курской дуги. То есть дивизия СС «Викинг» был послабее остальных эсэсовских дивизий. То есть 76 танков в составе 17 тд (полк двухбатальонного состава) и возможно столько же в дивизии "Викинг" там то же полк двухбатальонного состава, сколько танков мне неизвестно. Возможно были штурмовые орудия в 1ТА - там вообще только пехотные дивизии были. Еще потом перебросили 2 тк СС, но не понадобился. 17 тд и дивизия "Викинг" принимали участие в котратаках 19 и 20 июля. В целом наступление Юго-Западного фронта окончилось полной неудачей, там не было даже близко таких успехов, как у Южного фронта на Миуссе в начале наступления 17-18 июля. А потери, особенно в танках, были большие. И от мин, и от огня ПТО. Потери бронетехники составляют 459 танков и САУ, из них 279 безвозвратно, 158 пришлось на 23-й советский танковый корпус и 146 на 1-й гвардейский механизированный корпус. To view the link Register