[Брат Госпитальер]

Курская битва, точнее сражение под Прохоровкой - одно из крупнейших танковых сражений в мировой истории. Хотелось бы узнать мнение камрадов по этому вопросу.

Видео (Reveal)

Курский излом Передача первая (Замулин и Исаев)

Курский излом Передача вторая (Замулин и Исаев)

Валерий Замулин о мифах сражения под Прохоровкой и попытках переписывания истории

[Ученый Лис]

Рад за вас. Вы узнали что кроме наступления на Миусе был еще 17июля бросок на Барвенково - Изюм через Северский Донец сил ЮЗФ. Вот только сами немцы эти удары ни хрена не различают и считают единым оборонительным сражением на Миусе - Донце:

Spoiler (expand)

Beim Unternehmen Zitadelle im Juli 1943 bildete das Korps die Reserve der Heeresgruppe Süd unter Erich von Manstein. Es kam hier jedoch nicht zum Einsatz, sondern wurde mit der 17. und 23. Panzer-Division sowie der SS-Panzergrenadier-Division „Wiking“ zur Abwehr der sowjetischen Donez-Mius-Offensive nach Süden verlegt.[2] Direkt im Anschluss kam es bei der Abwehr der Belgorod-Charkower Operation zum Einsatz.

источник:https://de.wikipedia.org/wiki/XXIV._Armeekorps_(Wehrmacht)#1943 Понимаете? Советская историография с немецкой по данному вопросу не бьется. Что для нас две разные наступательных операции - для них единая оборонительная. То есть когда Чуйков пишет в мемуарах что на него навалился 24тк немцев:

Spoiler (expand)

Противник создал на участках прорыва глубоко эшелонированную оборону. Подбросил новые части. Наутро 13 июля, как стало ясно из показаний немецких офицеров, нас ожидали крупные силы противника. К этому сроку наступление противника на Курской дуге прекратилось, и, чтобы удержать за собой Донбасс, Манштейн по требованию Гитлера начал переброску в Донбасс своих дивизий из-под Харькова и из-под Орла. Всего было переброшено 6 дивизий, из них 5 танковых со средствами усиления. К частям, расположенным на нашем участке фронта, подходили на подмогу соединения двух танковых дивизий — 17-й и CС «Викинг».

Источник:http://militera.lib.ru/memo/russian/chuykov_vi4/11.html Таким образом Чуйков - участвует в наступательной операции на Изюм - Барвенково, 24 тк немцев же в единой Миуско - Донецкой оборонительной операции вермахта в битве на Донце. Причем вы не понимая этого, фактически подтверждаете очевидное, в одном из предыдущих постов описывая бои на Миус фронте: После прорыва фронта туда были переброшены 16 мд и 23 тд, потом прибыл штаб 24 тк. Так где по вашему сражался 24 тк немцев? На Миусе или на Донце? Один ваш пост - полностью противоречит другому...
PS. Пытался ответить на прямую но бот постоянно рубил сообщение, фиг знает что в вашем сообщении было технически не так. Короче можете не отвечать, не могу я больше возиться с механиками форума 30летней давности, надоело. Предпринимать целое исследование механик чтобы разместить картинку - на фиг надо.

[bricklayer]

Ученый Лис 19 November 2023, 15:24

Рад за вас. Вы узнали что кроме наступления на Миусе был еще 17июля бросок на Барвенково - Изюм через Северский Донец сил ЮЗФ. Вот только сами немцы эти удары ни хрена не различают и считают единым оборонительным сражением на Миусе - Донце:
Так где по вашему сражался 24 тк немцев? На Миусе или на Донце? Один ваш пост - полностью противоречит другому...

Про Изюмско-Барвенковскую операцию я знал раньше. Разумеется про нее написано в описании Миуссой операции. Про какой бросок вы пишите мне вообще не понятно- там продвижение, в отличие от наступления на Миуссе было минимально, обе операции однозначно закончились провалом с большими потерями, особенно в танках. Что значит- где сражался 24 тк? Я вам все уже написал, где какие дивизии действовали- 17 тд и "Викинг" на Сев. Донце, на Миуссе они не сражались. 16 мд (с 18 июля) и 23 тд (с 19 июля)- на Миуссе в подчинении 6 А генерала Холлидта, штаб 24 тк во главе с генералом Нерингом прибыл 22 июля. 2 тк СС собирались использовать на Сев. Донце, не понадобилось, тд "Лейбштандарт" отправили в Италию, а две другие дивизии вместе со штабом - отправили для контрудара на Миуссе.

[Ученый Лис]

bricklayer 19 November 2023, 20:10

Ученый Лис 19 November 2023, 15:24

Рад за вас. Вы узнали что кроме наступления на Миусе был еще 17июля бросок на Барвенково - Изюм через Северский Донец сил ЮЗФ. Вот только сами немцы эти удары ни хрена не различают и считают единым оборонительным сражением на Миусе - Донце:
Так где по вашему сражался 24 тк немцев? На Миусе или на Донце? Один ваш пост - полностью противоречит другому...

Про Изюмско-Барвенковскую операцию я знал раньше. Разумеется про нее написано в описании Миуссой операции. Про какой бросок вы пишите мне вообще не понятно- там продвижение, в отличие от наступления на Миуссе было минимально, обе операции однозначно закончились провалом с большими потерями, особенно в танках. Что значит- где сражался 24 тк? Я вам все уже написал, где какие дивизии действовали- 17 тд и "Викинг" на Сев. Донце, на Миуссе они не сражались. 16 мд (с 18 июля) и 23 тд (с 19 июля)- на Миуссе в подчинении 6 А генерала Холлидта, штаб 24 тк во главе с генералом Нерингом прибыл 22 июля. 2 тк СС собирались использовать на Сев. Донце, не понадобилось, тд "Лейбштандарт" отправили в Италию, а две другие дивизии вместе со штабом - отправили для контрудара на Миуссе.

Так у вас это как то не внятно описано. Смотрим официальную историю немецкой Донецко - Миусской оборонительной операции Вермахта :

Spoiler (expand)

Die Donez-Mius-Offensive (russisch: Изюм-Барвенковская операция und Миусская наступательная операция) war eine sowjetische militärische Operation während des Zweiten Weltkrieges an der deutsch-sowjetischen Front. In ihrem Verlauf kam es zwischen dem 17. Juli und dem 2. August 1943 zu größeren Kämpfen zwischen der Roten Armee und der Wehrmacht an den Flüssen Donez und Mius. Das Ziel der sowjetischen Südwest- und Südfront war, die deutsche Führung zum Abzug von Verbänden des Unternehmens Zitadelle bei Kursk zu zwingen und das wirtschaftlich bedeutende Donezbecken zurückzuerobern. Nach geringen Anfangserfolgen gelang es der deutschen Heeresgruppe Süd jedoch, die sowjetische Offensive aufzufangen und stellenweise die alte Frontlinie wiederherzustellen.

Кстати, источник: To view the link Register Если не поняли это я к тому, что немцы не разделяли бои конца июля - начала августа на две операции (как советские источники - наступательные операции ЮЗФ и ЮФ) а считали одной единой оборонительной операцией.
Про 24 тк немцев узнаем из данной статьи, что:

Spoiler (expand)

Auf der anderen Seite führte das deutsche Oberkommando aus der Heeresgruppenreserve die 17. Panzer-Division und die SS-Panzergrenadier-Division „Wiking“ des XXIV. Pz.K. heran. Diese verfügten über 84 einsatzbereite Panzer, mit denen sie umgehend zum Gegenangriff antraten. Dadurch konnte der sowjetische Einbruch vorerst abgeriegelt werden.[17] Im Laufe der Kämpfe kam es auf beiden Seiten zu schweren Verlusten. Nach sowjetischen Angaben griffen die Deutschen etwa das Dorf Golaja Dolina (10 km nördlich von Chrestischtsche) am 21. Juli insgesamt fünf Mal erfolglos an und verloren dabei 25 Panzer und etwa 700 Soldaten.[16] In den folgenden Tagen konnte die sowjetische Südwestfront trotz aller Anstrengungen keine weiteren Fortschritte erzielen. Der Brückenkopf der 1. Gardearmee stabilisierte sich zwischen den Orten Bolschaja Garschewka und Semjonowka in 12 km Breite und 2 bis 2½ km Tiefe. Die 8. Gardearmee hatte am ersten Angriffstag zwei Brückenköpfe erobert und versuchte diese in den folgenden Tagen zu vereinen. Als dies gelungen war, hatte diese Landezone schließlich eine Breite von 25 km und 2 bis 5 km Tiefe. Im Bereich der 3. Gardearmee, die einen Unterstützungsangriff führen sollte, gelang es hingegen nicht, einen Brückenkopf zu bilden.

Ну в общем не совсем получилось - да. Пытались - но не задалось. Плацдарм - ликвидировать не удалось, Викинг - отлетел в резерв на трех недельное пополнение, 17 тд. - вообще похоронила своего командира Шеллинга( убитого 20 июля) - и отлетела на многомесячное переформирование в тылу... Кто сказал что 24тк первого формирования был разбит? Не выполнив задач по ликвидации советского плацдарма на Северском Донце? Ведь командарм 8 гва. Чуйков несомненно врал (как и немцы) что разбил 17тд немцев под Голой Долиной :

Spoiler (expand)

Не менее ожесточенные бои разгорелись в полосе 79-й гвардейской стрелковой дивизии. 20 июля дивизия овладела поселком Голая Долина. Однако развить наступление не смогла. Подошли и были с ходу введены в бой противником части 17-й танковой дивизии, усиленные штурмовыми орудиями. Перед гвардейцами встала задача остановить бронированный клин врага, перемолоть его живую силу и технику. Это сражение не ошеломляло масштабами введенных сил, оно, конечно, было местного значения, но оно было ожесточеннейшим. Голая Долина в войсках получила другое название — «мертвая Долина».

Завязались ожесточенные бои в поселке. По нескольку раз одни и те же строения переходили из рук в руки. Домов в поселке не осталось. Под ударами танков рушились глинобитные стены. Переходили из рук в руки подвалы, печные остовы, груды кирпича.

Вокруг поселка Голая Долина было сожжено 30 танков противника, поле было устлано сотнями немецких трупов. Дорого обошлись врагу контатаки

.

Черт с ними, с танками и солдатами - штаб то уцелел? Ну а значит: Am Morgen des 30. Juli 1943 begann der deutsche Gegenangriff.
Это я про бои 24 тк немцев на Миус фронте если не поняли, подробно из той же статьи, про Донец - Миус баттл:

Spoiler (expand)

Der deutsche Operationsplan, den wiederum Generaloberst Hollidt erstellt hatte, sah vor, dass das XXIV. Pz.K. (23. Pz.Div. und 16. Pz.Gren.Div.) einen Ablenkungsangriff gegen den Südteil des Brückenkopfes führen sollte,

Ведь не надо указывать что после разгрома 1го состава 24тк немцев (17 - 21 июля) на Северском донце, на основе уцелевшего штаба было создано новое формирование 24 тк. немцев которое в новом составе соединений - приняло участие в боях на Миусе начиная с 30 июля? Ведь этот исторический факт вам известен?

[bricklayer]

Ученый Лис 20 November 2023, 21:27

Ведь не надо указывать что после разгрома 1го состава 24тк немцев (17 - 21 июля) на Северском донце, на основе уцелевшего штаба было создано новое формирование 24 тк. немцев которое в новом составе соединений - приняло участие в боях на Миусе начиная с 30 июля? Ведь этот исторический факт вам известен?

Какого разгрома? В этих двух дивизиях было 84 исправных танка (ну еще самоходки были), потеряли 30. Основной состав дивизий- это мотопехота- 10 тыс. в 17 тд. и 17 тыс. в "Викинг". Она сражались против Юго-западного фронта, в составе двух армий было 688 танков и сау. Потеряно было 459 танков и САУ, из них 279 безвозвратно. Советские войска понесли серьезное поражение, не смотря на значительный перевес в силах они практически совсем не смогли продвинутся (плацдарм в излучение реки у них и до наступления вообще-то был, с него в начале и основной удар наносить собирались). И потери танков тут вообще отличаются в разы. Плацдарм (другой) немцы пытались ликвидировать в самом начале сражения, сил для этого у них было явно не достаточно, последующие дни войска Юго-западного фронта безуспешно наступали на укрепленные позиции немецких пехотных дивизий, которые поддерживали 17 тд и дивизия "Викинг" (они там находились до конца сражения).

Spoiler (expand)

Наступающая пехота прижата к земле и танки попадают в «огневой мешок». Вот это прям в отчётных документах написано—«огневой мешок». За день корпус теряет 42 Т-34 и 43 Т-70, а всего 85 танков. Причём на пути продвижения закрепились уже немецкие резервы, то есть это 24-й немецкий танковый корпус, который фюрер, можно сказать, «вырвал» из «пасти» Э. Манштейна и отправил оборонять Донбасс, плюс батальон штурмовых орудий. В боях было задействовано 14 самоходок и на самом деле идёт шквал огня, в который упираются танки Е. Г. Пушкина.
На второй день операции 1-й гвардейский мехкорпус, на самом деле ценнейшее подвижное соединение, недавно сформированное, бросается в бой, несёт весьма существенные потери и ничего не добивается. Причём мехкорпусу был придан гвардейский танковый полк—24 танка КВ.
На следующий день следует приказ—наступать, начало атаки в 8 утра. Командир корпуса И. Н. Руссиянов по своей инициативе, сдвигает начало наступления корпуса с 8.00 до 14.00. Пытаются готовиться и как-то разведывать, но всё равно ситуация плохая, патовая. Наступающие танки встречают минные поля, противотанковый ров, огонь тяжёлых противотанковых пушек 88-мм с фланга. Причём это документально подтверждено, что на стороне немцев были орудия Pak.41/43 и они претендовали на 10 танков. Потери корпуса, на самом деле по сравнению с Прохоровкой может быть это не очень круто смотрится, но 736 человек убитыми и ранеными, 28 Т-34 и 7 Т-70.
То есть, если опять же говорить о том, что можно было делать—это или Группу Вайнруба, или 1-й гвардейский механизированный корпус, направить в тыл Изюмскому плацдарму и он бы посыпался, и реально можно было вырваться на оперативный простор.
Немцы спешно собирают всё, что есть. Они собирают боевую группу 17-й немецкой танковой дивизии, она вечером переходит в наступление и, несмотря на противодействие советской артиллерии, сумела парировать позицию, облегчить ситуацию, Каменку отбить, понести там какие-то потери, но терпимые.
Что же происходит с Группой Вайнруба, которую В. И. Чуйков вот так вот взял и перекинул в сторону другого корпуса? А ничего. Излучина, из которой пытаются вырваться и упираются в отсечную позицию. Минные поля, огонь противотанковой артиллерии, ничего не получается,
С Изюмского плацдарма советские войска пытаются прорываться, но из этого ничего не выходит. Для двух гвардейских стрелковых дивизий оборона противника оказывается абсолютно непреодолимой, танки выбиваются на минах и противотанковым огнём. Но тем не менее на утро 20 июля 1943 года потери 46-й немецкой пехотной дивизии, которая «запирала» плацдарм—2 135 человек. Не сказать, чтобы мало.
С советской стороны пытаются раскачать ситуацию вводом резервов, выйти во фланг оборонительным позициям противника, продвинуться вперёд, в 23-м советском танковом корпусе ещё остаётся 135 танков. Их пытаются поддержать авиацией, в бой бросаются 10-15 ИЛ-2, но когда введены немецкие резервы, та же дивизия СС «Викинг», и штурмовые орудия, за день 23-й советский танковый корпус теряет 71 танк. Из 21 английского тяжёлого танка «Черчилль2 за день сожжено 10, то есть, опять же, длинноствольными орудиями 88-мм.
...
Советскому Юго-Западному фронту это обошлось в 13 916 человек убитыми, 2 518 ранеными, а всего 64 390 человек. Опять же, это фронтовые данные, а в справочнике Кривошеева существенно меньше. Тем не менее мы будем озвучивать то, что есть—как это распределяется по советским армиям?
Советская 1-я гвардейская армия потеряла 18 943, 8-я гвардейская армия В. И. Чуйкова, поскольку она воевала дольше, теряет 26 тысяч, и 3-я гвардейская армия—9 600.
Какие потери по немцам?
Есть потери по 40-му немецкому танковому корпусу—всего 13 700, 4 283 человека безвозвратных, 2 111 убитых, 2 172 пропавшими без вести. То есть на самом деле много пропавшими без вести. Видимо это опорные пункты на берегу реки, которые благополучно «сгрызли» наступающие советские войска. Если брать немецкие «десятидневки», которые подавались в медицинское управление «наверх», там примерно такие же цифры, где-то 14 тысяч человек, что явное фуфло, несмотря на ту лёгкость, с которой отбился 30-й немецкий армейский корпус, он явно потерял больше. Поэтому скорее всего можно оценить общие немецкие потери может быть не более 20 тысяч человек, соответственно 5 500 безвозвратны. Мы не можем не сказать, что соотношение потерь всё же гораздо лучше, чем где-нибудь под Ржевом, где было во много раз хуже.

На Миуссе вообще воевали другие дивизии (16 мд и 23 тд), которые до прибытия штаба 24 тк были подчинены непосредственно командованию 6 А. И я вам об этом сразу написал. Никакого нового формирования как такого не было.

[Ученый Лис]

bricklayer 20 November 2023, 22:28

Ученый Лис 20 November 2023, 21:27

Ведь не надо указывать что после разгрома 1го состава 24тк немцев (17 - 21 июля) на Северском донце, на основе уцелевшего штаба было создано новое формирование 24 тк. немцев которое в новом составе соединений - приняло участие в боях на Миусе начиная с 30 июля? Ведь этот исторический факт вам известен?

Какого разгрома? В этих двух дивизиях было 84 исправных танка (ну еще самоходки были), потеряли 30. Основной состав дивизий- это мотопехота- 10 тыс. в 17 тд. и 17 тыс. в "Викинг". Она сражались против Юго-западного фронта, в составе двух армий было 688 танков и сау. Потеряно было 459 танков и САУ, из них 279 безвозвратно. Советские войска понесли серьезное поражение, не смотря на значительный перевес в силах они практически совсем не смогли продвинутся (плацдарм в излучение реки у них и до наступления вообще-то был, с него в начале и основной удар наносить собирались). И потери танков тут вообще отличаются в разы. Плацдарм (другой) немцы пытались ликвидировать в самом начале сражения, сил для этого у них было явно не достаточно, последующие дни войска Юго-западного фронта безуспешно наступали на укрепленные позиции немецких пехотных дивизий, которые поддерживали 17 тд и дивизия "Викинг" (они там находились до конца сражения).

Spoiler (expand)

Наступающая пехота прижата к земле и танки попадают в «огневой мешок». Вот это прям в отчётных документах написано—«огневой мешок». За день корпус теряет 42 Т-34 и 43 Т-70, а всего 85 танков. Причём на пути продвижения закрепились уже немецкие резервы, то есть это 24-й немецкий танковый корпус, который фюрер, можно сказать, «вырвал» из «пасти» Э. Манштейна и отправил оборонять Донбасс, плюс батальон штурмовых орудий. В боях было задействовано 14 самоходок и на самом деле идёт шквал огня, в который упираются танки Е. Г. Пушкина.
На второй день операции 1-й гвардейский мехкорпус, на самом деле ценнейшее подвижное соединение, недавно сформированное, бросается в бой, несёт весьма существенные потери и ничего не добивается. Причём мехкорпусу был придан гвардейский танковый полк—24 танка КВ.
На следующий день следует приказ—наступать, начало атаки в 8 утра. Командир корпуса И. Н. Руссиянов по своей инициативе, сдвигает начало наступления корпуса с 8.00 до 14.00. Пытаются готовиться и как-то разведывать, но всё равно ситуация плохая, патовая. Наступающие танки встречают минные поля, противотанковый ров, огонь тяжёлых противотанковых пушек 88-мм с фланга. Причём это документально подтверждено, что на стороне немцев были орудия Pak.41/43 и они претендовали на 10 танков. Потери корпуса, на самом деле по сравнению с Прохоровкой может быть это не очень круто смотрится, но 736 человек убитыми и ранеными, 28 Т-34 и 7 Т-70.
То есть, если опять же говорить о том, что можно было делать—это или Группу Вайнруба, или 1-й гвардейский механизированный корпус, направить в тыл Изюмскому плацдарму и он бы посыпался, и реально можно было вырваться на оперативный простор.
Немцы спешно собирают всё, что есть. Они собирают боевую группу 17-й немецкой танковой дивизии, она вечером переходит в наступление и, несмотря на противодействие советской артиллерии, сумела парировать позицию, облегчить ситуацию, Каменку отбить, понести там какие-то потери, но терпимые.
Что же происходит с Группой Вайнруба, которую В. И. Чуйков вот так вот взял и перекинул в сторону другого корпуса? А ничего. Излучина, из которой пытаются вырваться и упираются в отсечную позицию. Минные поля, огонь противотанковой артиллерии, ничего не получается,
С Изюмского плацдарма советские войска пытаются прорываться, но из этого ничего не выходит. Для двух гвардейских стрелковых дивизий оборона противника оказывается абсолютно непреодолимой, танки выбиваются на минах и противотанковым огнём. Но тем не менее на утро 20 июля 1943 года потери 46-й немецкой пехотной дивизии, которая «запирала» плацдарм—2 135 человек. Не сказать, чтобы мало.
С советской стороны пытаются раскачать ситуацию вводом резервов, выйти во фланг оборонительным позициям противника, продвинуться вперёд, в 23-м советском танковом корпусе ещё остаётся 135 танков. Их пытаются поддержать авиацией, в бой бросаются 10-15 ИЛ-2, но когда введены немецкие резервы, та же дивизия СС «Викинг», и штурмовые орудия, за день 23-й советский танковый корпус теряет 71 танк. Из 21 английского тяжёлого танка «Черчилль2 за день сожжено 10, то есть, опять же, длинноствольными орудиями 88-мм.
...
Советскому Юго-Западному фронту это обошлось в 13 916 человек убитыми, 2 518 ранеными, а всего 64 390 человек. Опять же, это фронтовые данные, а в справочнике Кривошеева существенно меньше. Тем не менее мы будем озвучивать то, что есть—как это распределяется по советским армиям?
Советская 1-я гвардейская армия потеряла 18 943, 8-я гвардейская армия В. И. Чуйкова, поскольку она воевала дольше, теряет 26 тысяч, и 3-я гвардейская армия—9 600.
Какие потери по немцам?
Есть потери по 40-му немецкому танковому корпусу—всего 13 700, 4 283 человека безвозвратных, 2 111 убитых, 2 172 пропавшими без вести. То есть на самом деле много пропавшими без вести. Видимо это опорные пункты на берегу реки, которые благополучно «сгрызли» наступающие советские войска. Если брать немецкие «десятидневки», которые подавались в медицинское управление «наверх», там примерно такие же цифры, где-то 14 тысяч человек, что явное фуфло, несмотря на ту лёгкость, с которой отбился 30-й немецкий армейский корпус, он явно потерял больше. Поэтому скорее всего можно оценить общие немецкие потери может быть не более 20 тысяч человек, соответственно 5 500 безвозвратны. Мы не можем не сказать, что соотношение потерь всё же гораздо лучше, чем где-нибудь под Ржевом, где было во много раз хуже.

На Миуссе вообще воевали другие дивизии (16 мд и 23 тд), которые до прибытия штаба 24 тк были подчинены непосредственно командованию 6 А. И я вам об этом сразу написал. Никакого нового формирования как такого не было.

Странноватые у вас данные по наличию тяжелой бронетехники 24 тк. к началу боев 17 июля. Так понимаю они взяты из немецкой статьи на которую я ссылался? Так они там не точные, вот точные данные:

Spoiler (expand)

По 17тд
4 Panzer II
29 Panzer III
32 Panzer IV
2 T-34

Источник: To view the link Register)#cite_note-9
по пгд "викинг":

Spoiler (expand)

состав I./SS-Pz.Rgt.5 на 1 июля 1943 года.

Штаб I./SS-Pz.Rgt.5
Взвод связи: Pz.Bf.Wg.III Ausf.H - I00 Pz.Kpfw.III - I01, I02
Взвод разведки: Pz.Kpfw.II Ausf.F - I03, I04, I05, I06

1.(le)/SS-Pz.Rgt.5: семь Pz.Kpfw.III, четыре Pz.Kpfw.III Ausf.N, два Pz.Kpfw.IV
2.(le)/SS-Pz.Rgt.5: семь Pz.Kpfw.III, четыре Pz.Kpfw.III Ausf.N, два Pz.Kpfw.IV
3.(m)/SS-Pz.Rgt.5: двенадцать Pz.Kpfw.IV Ausf.F2 и Ausf.G, один Pz.Kpfw.IV Ausf.F1
4.(StuG)/SS-Pz.Rgt.5: семь StuG III Ausf.G

Источник:https://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=18280
Как видим тяжелой бронетехники было в реальности значительно больше заявленного вами числа, плюс здесь не учтены САУ 17тд, и вся полугусеничная бронетехника обеих дивизий (включая единицы с 37мм и 75мм пушками) - всего с учетом этого, под Изюмом - Барвенково 24тк имел 247ед бронетехники. Кстати а можно уточнить где конкретно воевали 17тд и "Викинг" после 25 июля и по 2 августа 43года? Если управление 24 тк уехало на другой участок то кому данные дивизии подчинялись? Желательно, конечно, с проверяемыми немецкими пруфами.
Кстати ваш советский источник на самом деле ничего не подтверждает - так как описывает бои за 20 июля, ну а дальше то что было? Да и потери приводятся почему то не по 24 корпусу немцев а по 40. Кроме того возникает вопрос ну а зачем немцы раз у них было все хорошо - посреди сражения отправили штабное управление на другой участок фронта, оставив пару дивизий без отеческого присмотра вышестоящего штаба? Наверное потому, что вышеозначенный штаб освободился исключительно по причине разгрома данных дивизий и отбытие их в тыл на пополнение?

[bricklayer]

Ученый Лис 22 November 2023, 15:17

Странноватые у вас данные по наличию тяжелой бронетехники 24 тк. к началу боев 17 июля. Так понимаю они взяты из немецкой статьи на которую я ссылался? Так они там не точные, вот точные данные:
Как видим тяжелой бронетехники было в реальности значительно больше заявленного вами числа, плюс здесь не учтены САУ 17тд, и вся полугусеничная бронетехника обеих дивизий (включая единицы с 37мм и 75мм пушками) - всего с учетом этого, под Изюмом - Барвенково 24тк имел 247ед бронетехники. Кстати а можно уточнить где конкретно воевали 17тд и "Викинг" после 25 июля и по 2 августа 43года? Если управление 24 тк уехало на другой участок то кому данные дивизии подчинялись? Желательно, конечно, с проверяемыми немецкими пруфами.
Кстати ваш советский источник на самом деле ничего не подтверждает - так как описывает бои за 20 июля, ну а дальше то что было? Да и потери приводятся почему то не по 24 корпусу немцев а по 40. Кроме того возникает вопрос ну а зачем немцы раз у них было все хорошо - посреди сражения отправили штабное управление на другой участок фронта, оставив пару дивизий без отеческого присмотра вышестоящего штаба? Наверное потому, что вышеозначенный штаб освободился исключительно по причине разгрома данных дивизий и отбытие их в тыл на пополнение?

Спасибо за ссылки. Только я не понял откуда у вас взялось число- 247 ед. бронетехники? В 17 тд- 67 танков, в "Викинг"- 53 танка и Stug и 11 САУ "Мардер" (других САУ и БТР в "Викинг"просто по штату не было). Это получается 121 ед. В самом 40 корпусе - танковых соединений на тот момент не было (46., 257. und 333. Infanterie-Division). На основании чего вы вообще пишите о каком то разгроме? Это только ваши личные домыслы. Насколько я понял эти дивизии были выведены в резерв, где и были раньше. А может остались под Барвенково. Штаб корпуса был переброшен на Миусс, потому, что там не было штаба танкового корпуса и как раз поэтому 16 мд и 23 тд которые непосредственно подчинялись командованию 6 А (пехотным офицерам) 18-19 июня действовали неэффективно и понесли значительные потери. Хотя в конце концов операция кончилась поражением Южного фронта. И Юго-Западный фронт потерпел поражение, только там и продвижение было совсем незначительным, поэтому немцы и перебросили штаб 24 тк (а потом и 2 тк СС) на Миусс, где в начале войска Южного фронта все-таки прорвали оборону.

[Ученый Лис]

bricklayer 22 November 2023, 18:11

Ученый Лис 22 November 2023, 15:17

Странноватые у вас данные по наличию тяжелой бронетехники 24 тк. к началу боев 17 июля. Так понимаю они взяты из немецкой статьи на которую я ссылался? Так они там не точные, вот точные данные:
Как видим тяжелой бронетехники было в реальности значительно больше заявленного вами числа, плюс здесь не учтены САУ 17тд, и вся полугусеничная бронетехника обеих дивизий (включая единицы с 37мм и 75мм пушками) - всего с учетом этого, под Изюмом - Барвенково 24тк имел 247ед бронетехники. Кстати а можно уточнить где конкретно воевали 17тд и "Викинг" после 25 июля и по 2 августа 43года? Если управление 24 тк уехало на другой участок то кому данные дивизии подчинялись? Желательно, конечно, с проверяемыми немецкими пруфами.
Кстати ваш советский источник на самом деле ничего не подтверждает - так как описывает бои за 20 июля, ну а дальше то что было? Да и потери приводятся почему то не по 24 корпусу немцев а по 40. Кроме того возникает вопрос ну а зачем немцы раз у них было все хорошо - посреди сражения отправили штабное управление на другой участок фронта, оставив пару дивизий без отеческого присмотра вышестоящего штаба? Наверное потому, что вышеозначенный штаб освободился исключительно по причине разгрома данных дивизий и отбытие их в тыл на пополнение?

Спасибо за ссылки. Только я не понял откуда у вас взялось число- 247 ед. бронетехники? В 17 тд- 67 танков, в "Викинг"- 53 танка и Stug и 11 САУ "Мардер" (других САУ и БТР в "Викинг"просто по штату не было). Это получается 121 ед. В самом 40 корпусе - танковых соединений на тот момент не было (46., 257. und 333. Infanterie-Division). На основании чего вы вообще пишите о каком то разгроме? Это только ваши личные домыслы. Насколько я понял эти дивизии были выведены в резерв, где и были раньше. А может остались под Барвенково. Штаб корпуса был переброшен на Миусс, потому, что там не было штаба танкового корпуса и как раз поэтому 16 мд и 23 тд которые непосредственно подчинялись командованию 6 А (пехотным офицерам) 18-19 июня действовали неэффективно и понесли значительные потери. Хотя в конце концов операция кончилась поражением Южного фронта. И Юго-Западный фронт потерпел поражение, только там и продвижение было совсем незначительным, поэтому немцы и перебросили штаб 24 тк (а потом и 2 тк СС) на Миусс, где в начале войска Южного фронта все-таки прорвали оборону.

Ну вот в предыдущем посте вы утверждали: Плацдарм (другой) немцы пытались ликвидировать в самом начале сражения, сил для этого у них было явно не достаточно, последующие дни войска Юго-западного фронта безуспешно наступали на укрепленные позиции немецких пехотных дивизий, которые поддерживали 17 тд и дивизия "Викинг" (они там находились до конца сражения).
Таким образом получается - что вышеозначенные дивизии воевали в Миуско - Донецком сражении до 2 августа. Когда вас попросили предоставить пруфы вы выдали следующий текст: На основании чего вы вообще пишите о каком то разгроме? Это только ваши личные домыслы. Насколько я понял эти дивизии были выведены в резерв, где и были раньше. А может остались под Барвенково. То есть вы ничего про эти дивизии после 22.07. 43 не знаете - ну а просто фантазируете, не владея базовыми источниками. Поэтому дисскусию прекращаю - идите читать историю панцервафе на уровне хотя бы корпусов и дивизий, что - ли...

[bricklayer]

Ученый Лис 23 November 2023, 18:42

Ну вот в предыдущем посте вы утверждали: Плацдарм (другой) немцы пытались ликвидировать в самом начале сражения, сил для этого у них было явно не достаточно, последующие дни войска Юго-западного фронта безуспешно наступали на укрепленные позиции немецких пехотных дивизий, которые поддерживали 17 тд и дивизия "Викинг" (они там находились до конца сражения).
Таким образом получается - что вышеозначенные дивизии воевали в Миуско - Донецком сражении до 2 августа. Когда вас попросили предоставить пруфы вы выдали следующий текст: На основании чего вы вообще пишите о каком то разгроме? Это только ваши личные домыслы. Насколько я понял эти дивизии были выведены в резерв, где и были раньше. А может остались под Барвенково. То есть вы ничего про эти дивизии после 22.07. 43 не знаете - ну а просто фантазируете, не владея базовыми источниками. Поэтому дисскусию прекращаю - идите читать историю панцервафе на уровне хотя бы корпусов и дивизий, что - ли...

На Миуссе (а там сражение продолжалось до 2 августа) ни 17 тд, ни "Викинг" не воевали, я вам об этом сразу четко написал, там воевала 23 тд из того же 24 тк. Где находились эти дивизии после 22 июля- точно не знаю, только вот из этого вовсе не следует, что они были разгромлены. То что вы написали про какой-то разгром- просто ваши домыслы. И вы не привели вообще никаких данных о потерях (из той же истории панцепваффе), то есть пока это просто ваша выдумка, нигде об этом не написано. А если брать потери в танках войск Юго-западного фронта, то только безвозвратные потери (279 танков и САУ) превышают в двое то количество танков и САУ, которое было в двух этих дивизиях- 121. Это это сложил, те цифры, которые вы сами привели. А вот откуда у вас взялось число 247 вы мне так и не ответили.

[AriX]

Чесно говоря, бьІл в шоке когда узнал, что ОКХ небьІло в курсе существования Резервного фронта до момента начала битвьІ. А вот бьІл ли ето прокол Абвера или намереное сокрьІтие информации с их стороньІ уже другой вопрос.

[Ученый Лис]

AriX 03 January 2024, 18:30

Чесно говоря, бьІл в шоке когда узнал, что ОКХ небьІло в курсе существования Резервного фронта до момента начала битвьІ. А вот бьІл ли ето прокол Абвера или намереное сокрьІтие информации с их стороньІ уже другой вопрос.

Настоящий шок все бы испытали узнав о существовании Резервного фронта на момент начала сражения на Курской дуге. Напомню последнее армейское объединение с таким названием было упразднено в апреле 1943 года. Причем отчасти вы правы - на его основе был сформирован Степной военный округ - который будучи переименован в Степной фронт принял таки участие в Курской битве.