[partyzaan]

Брат Госпитальер высказал идею о необходимости создания такой темы. Подхватываю его предложение.

Андроновская тяжелая боевая колесница. Страна Городов, XX-XVI века до н.э.

Рамзес второй в битве при Кадеше. Древний Египет, 1299 год до н.э.

Китайская колесница эпохи Чжаньго, ок. 770 г.до н.э.

Царская колесница. Ассирия, ок. 600 г.до н.э.

Эффективность боевых колесниц в бронзовом веке была, похоже, настолько высока, что они превратились в универсальное военное средство, каковым являлись до VII-VI вв до н.э. От Китая до Британии - везде они являлись главной ударной силой древних армий.
Египет эпохи Нового царства, Ассирия, Хеттское государство - всех не перечесть. Колесница - потрясающий поэтический образ. Они вошли в церемонию римского триумфа, попали на карты Таро. Герои Гомера, как известно, тоже сражались на колесницах. И даже в XX в Высоцкий тоже писал про "лязг боевых колесниц".

С рисунками, изображающими колесницы, можно ознакомиться на Историческом Арте как в отдельной старой теме To view the link Register, так и на подфоруме To view the link Register, особенно среди картинок в теме To view the link Register

Также, по происхождению боевых колесниц и о колесничной тактике на ИМПЕРИАЛЕ выложен To view the link Register из книги Кузьмной Е.Е. Откуда пришли индоарии? С.163-194...

[Laertes]

Maj. Buzzard 24 August 2013, 14:25

Для ознакомления со свежей аргументацией в пользу тезиса "роль колесниц была важной, но не главной" (и критикой концепции Р. Дрюса, главного апологета колесниц) можно рекомендовать, в частности:

Littauer M.A., Grouwel J.H. Robert Drews and the Role of Chariotry in Bronze Age Greece // Selecied Writings on Chariots and other Early vehicles, riding and harness. Leiden; Boston; K?ln, 2002. P. 66-74.

Archer R. Chariotry to Cavalry: Developments in the Early First Millenium // New Perspectives on Ancient Warfare. Leiden; Boston. 2010. P. 57-79 (здесь как раз суммируются основные теории).

Вы знакомы с содержанием этих работ? Если да, что там, тезисно можете описать?

Название второй работы изначально сильно настораживает. Как раз по причине появления конницы, роль колесниц, а следовательно и их боевая ценность, очень быстро (буквально за несколько поколений) снижается, конница просто элементарно дешевле в содержании.
Поэтому по большому счёту на мой скромный взгляд любые построения основанные на примерах за пределами первой половины IX века до нашей эры, заведомо не могут быть корректными и экстраполироваться на эпоху расцвета колесничного дела (XVI-IX века до нашей эры).

[Maj. Buzzard]

Laertes

Вы знакомы с содержанием этих работ?

Странный вопрос: с чего Вы взяли, что я буду рекомендовать незнакомые мне работы? Если, к примеру, статей Вейнгартнера у меня нет, я так и говорю. Книги To view the link Register тоже нет, но это временно.

Laertes

Если да, что там, тезисно можете описать?

Разумеется, могу, но не стану. Английским свободно владеете? Если да, обе выложу.

Но чтобы сразу было понятно: хоть тут и любительский форум^тм с правом каждого юзера на Своё Мнение^тм, этим правом лучше не злоупотреблять. Как совершенно справедливо было замечено To view the link Register,

Quote

"...если Вы хотите разобраться, то лучше изучить уже проделанные исследования, если они есть, а не изобретать велосипед. Для того, чтобы их [специалистов] обсуждать, надо их сначала прочитать. С классиками (в т.ч. "живыми") можно не соглашаться, но нужно иметь для этого железобетонные аргументы"

В данном случае тут, разумеется, по большей части имха против имхи, но имха профессионала (т.е. автора научной публикации) по определению бьёт имху любителя. Ноу оффенс мент.

[Laertes]

Maj. Buzzard

Quote

я буду рекомендовать незнакомые мне работы?

Скажем так если бы я сомневался в этом, то не стал бы задавать следующий вопрос.

Quote

Разумеется, могу, но не стану. Английским свободно владеете? Если да, обе выложу.

На счёт свободно пожалуй нет, но думаю смогу всё же разобраться.
Поэтому был бы очень признателен если бы вы предоставили мне возможность ознакомиться с этими работами.

Quote

В данном случае тут, разумеется, по большей части имха против имхи, но имха профессионала (т.е. автора научной публикации) по определению бьёт имху любителя.

В пользу сказанного выше, аргументы есть, с опорой на факты, но я не стремлюсь противопоставить своё мнение чьему-либо другому тем более классикам. И безусловно не претендую на истину в последней инстанции.

[Maj. Buzzard]

Laertes

На счёт свободно пожалуй нет, но думаю смогу всё же разобраться.
Поэтому был бы очень признателен если бы вы предоставили мне возможность ознакомиться с этими работами.

To view the link Register. Хотя суть уже озвучил выше: важная роль колесниц особо и не оспаривается (хотя среди специалистов есть и такие, увидите сами). Весь вопрос в том, насколько важная.

Laertes

В пользу сказанного выше, аргументы есть, с опорой на факты

Контраргументы, что характерно, опираются ровно на те же факты.

[SK2011]

Да уж... почитаешь что народ пишет... Абсолютно избегая подключение собственной головы народ, ничтоже сумняшеся, отправляет коней запряженных в повозку, прямиком на выставленные, фактически, колья...

Старый 17 March 2009, 16:51

С появлением фаланги македонского типа, имеющей строй, плотно прикрытый длинными сариссами (Полибий, XVIII, 29-30), появились и новые возможности в противоборстве с панцирной кавалерией и боевыми слонами. Для этого стали применять оборонительное построение "подобное валу" (Курций Руф, IV, 15.15). Однако, чтобы отбить атаку СК, этих возможностей явно не хватало. И вот, на мой взгляд, почему.

Или вот это

Quote

Атакующие же кони, особенно в упряжке, отличаются высокой стойкостью к ранам. Если же учесть то, что они были прикрыты ещё и доспехом, становиться ясно насколько сложно было потерять коня в бою.

От оно, влияние РТВ))
Как же людям нужна красивая легенда. Так сильно, что они напрочь игнорируют то, что этой легенде противоречит.
"Цари Антиох и Митридат пользовались в своих военных походах колесницами с косами, запряженными четверками коней. Вначале они вызывали большой страх, но потом стали предметом насмешек. Трудно для такой колесницы с косами найти совершенно ровное поле, малейшим препятствием она задерживается, а если поражена или ранена хоть одна лошадь, колесница уже выходит из строя. Но эти колесницы потеряли всякое значение главным образом благодаря следующему приему римлян: когда начинался бой, римляне быстро разбрасывали по полю капканы (трибулы); когда на них попадали катящиеся колесницы, они гибли. Капкан – это защитительное орудие, сколоченное из четырех заостренных кольев; как его ни бросить, оно крепко становится на трех кольях, а четвертым, поднятым кверху, наносит вред."
... только обстрел с дистанции.

[RaSaP]

Ну, римляне много кого побеждали - и колесницы, и слонов, и фалангу македонского типа. Так что не стоит на основании проигрыша римлянам делать выводы о полной отстойности колесниц.

[Аорс]

SK2011

... только обстрел с дистанции.

Серпоносные колесницы поздней античности описаны у нескольких авторов того времени, нет оснований не верить им. Просто атака колесниц была подобна кавалерийской. Она рассчитана на то что у пехоты не выдержат нервы и она побежит, тогда они смогут её гнать и рубить. Если же пехота сохраняла строй, конница/колесницы сами в последний момент отворачивали, потому что у коней (да и у всадников) всё-таки есть чувство самосохранения.
А "только обстрел с дистанции" - это другой тип колесниц. В эллинистических армиях таких уже не было. Но так продолжали сражаться кельты - сначала обстрел дротиками с колесниц, затем рукопашный бой спешившись.

[Аорс]

Пример успешного применения серпоносных колесниц из Аппиана.

Quote

Впервые увидали друг друга Никомед и военачальники Митридата на широкой равнине у реки Амнейона и тотчас выстроились в боевой порядок; Никомед вывел всех своих. Неоптолем и Архелай — только легковооруженных и тех всадников, которых имел с собою Аркафий, и несколько боевых колесниц, так как фаланга еще только подходила. Чтобы не быть окруженными вифинцами, намного превосходившими их численностью, военачальники Митридата послали небольшой отряд на ранее захваченный ими скалистый и крутой холм на равнине. Но когда Неоптолем увидал, что они сброшены с этого холма, то, боясь быть окруженным, он стремительно бросился им на помощь, приглашая вместе с собой и Аркафия. Заметив это, и Никомед в свою очередь двинулся против него; здесь произошло сильное сражение и кровопролитие. Так как Никомед, обладая большими силами, стал одолевать, то войско Митридата начало отступать, до тех пор пока Архелай, зайдя с правого фланга, не напал на преследующих. Тогда они обратились против него. Он же понемногу стал отступать, чтобы войска Неоптолема могли остановиться и возвратиться после бегства. Когда Архелай заметил, что они собрались с силами, он перешел в наступление и, сильным натиском бросил против вифинцев колесницы с косами, стал их рубить и рассекать кого на две, а кого и на много частей. Это обстоятельство повергло в ужас войско Никомеда, когда они увидали людей, разрезанных пополам и еще дышащих, или растерзанных в куски, а их тела повисшими на колесницах. Вследствие отвращения перед таким зрелищем, скорее, чем вследствие поражения в битве, они в ужасе смешали свои ряды. На них, приведенных в беспорядок, Архелай стал наступать с фронта, а Неоптолем и Аркафий, вернувшись из бегства, напали с тылу. Они долгое время защищались, повернувшись против тех и других; но, когда большая часть войска была перебита, Никомед с оставшимися бежал в Пафлагонию; фаланге Митридата даже не пришлось вступить в дело. У Никомеда был захвачен его лагерь с большим количеством денег и громадное число пленных. Их всех Митридат помиловал и, дав денег на дорогу, отпустил домой, создавая себе у врагов славу милосердия.

[Аорс]

Chernish

При этом всегда хотел так настроить колесницы чтобы они были именно противофаланговым юнитом (как и замышляли персы во время реформы Артаксеркса, вводя серпоносные квадриги в своей армии).

Вы уверены? При Гавгамелах персы разделили колесницы на три группы - одну в центре, две на флангах. Те, которые на флангах, действовали против конницы и лёгкой пехоты, как в Тотал Вар ^^.

[pitbull]

Как против конницы, особенно легкой, да и легкой пехоты действовать колесницами, в реале, я не представляю. Они же совершенно не маневренные, только с разгону кого подавят да серпами порежет. А если легкая конница и пехота разбегутся, что и было в действительности, то все, хана колесничим, да и коням тоже. А вот в лоб, в строй пехоты - почему нет. Пехоты, подобной фаланге греков и македонцев, на востоке до похода Александра практически не было, за исключением тех самых малоазийских греков да греческих наемников. Серпоносные колесницы врезались в строй и ломали его, после чего противник атаковал уже деморализованного, потерявшего строй противника. Вот и получается, что колесницы скорее психологическое оружие, и их роль в игре показана вполне достоверно. Единственное, что колесницы останавливаются, хотя должны без проблем переезжать строй пехоты, особенно легкой.