[partyzaan]

Брат Госпитальер высказал идею о необходимости создания такой темы. Подхватываю его предложение.

Андроновская тяжелая боевая колесница. Страна Городов, XX-XVI века до н.э.

Рамзес второй в битве при Кадеше. Древний Египет, 1299 год до н.э.

Китайская колесница эпохи Чжаньго, ок. 770 г.до н.э.

Царская колесница. Ассирия, ок. 600 г.до н.э.

Эффективность боевых колесниц в бронзовом веке была, похоже, настолько высока, что они превратились в универсальное военное средство, каковым являлись до VII-VI вв до н.э. От Китая до Британии - везде они являлись главной ударной силой древних армий.
Египет эпохи Нового царства, Ассирия, Хеттское государство - всех не перечесть. Колесница - потрясающий поэтический образ. Они вошли в церемонию римского триумфа, попали на карты Таро. Герои Гомера, как известно, тоже сражались на колесницах. И даже в XX в Высоцкий тоже писал про "лязг боевых колесниц".

С рисунками, изображающими колесницы, можно ознакомиться на Историческом Арте как в отдельной старой теме To view the link Register, так и на подфоруме To view the link Register, особенно среди картинок в теме To view the link Register

Также, по происхождению боевых колесниц и о колесничной тактике на ИМПЕРИАЛЕ выложен To view the link Register из книги Кузьмной Е.Е. Откуда пришли индоарии? С.163-194...

[Qebedo]

Laertes

В том то и дело что хеттская пехота, якобы "основной вид войска" в сражение участие вообще не приняла.

История знает до фига битв, в которых "основные силы" участия не принимали. "Канонада при Вальми", например - только пушки, солдаты друг в друга даже не постреляли...
Понимаете, Вы скудные факты всё время пытаетесь разбавить какими-то фантазиями или очень спорными утверждениями, типа "раз начали - значит основная". Если бы, например, историки наполеоники так себя вели (выстраивая на одной фразе или одном факте "полные картины боя") - какие чудовищные нагромождения лжи появились бы на свет...

[Maj. Buzzard]

Laertes

Прямых указаний на их вспомогательную роль нет

Впрочем, как нет и на основную. Я и говорю - it depends (в зависимости от конкретного места, времени и предпочтений конкретного исследователя).

Laertes

это если считать что колесницы только для стрельбы с них годятся, если предполагать что и для устрашения и рассеивания рядов противника (по крайней мере в тот исторический период), то и общая картина получается иной.

А если не уходить в крайности и просто признать оба рода войск полноправными частями целого, которые задействовались в большей или меньшей мере по ситуации, всё встанет на свои места. То же четырёхчленное деление древнеиндийской армии (пехота, конница, колесницы, слоны) - что тут основное, а что второстепенное?
-Добавлено-*в сторону* Вот интересно, с To view the link Register что? Книга есть, книги нет или тираж был настолько мал, что уже разошёлся с концами? К тому же путают год издания (11-й или 12-й). На To view the link Register глухо.

Вейнгартнер в своё время более-менее активно разрабатывал тему, регулярно видел ссылки на его статьи в Military Heritage.

[Аорс]

Высокий статус аристократии означал, что она поставляла армии профессиональных воинов, которые по своей боеспособности многократно превосходили ополченцев, играя главную роль в бою. И если эти воины шли в бой на колесницах, то это означает, что колесница была основной боевой силой того времени. Я не знаю ни одного общества, где военная элита использовалась бы "для баловства". Колесницы занимают важное место на изображениях того времени и в письменных памятниках.
Что касается метательного боя, то он на Ближнем Востоке вообще был основным видом боя. Копейщики и щитоносцы использовались как прикрытие для больших отрядов стрелков. Колесницы же имели перед обычными стрелками преимущество в манёвре, в качестве подготовки и в качестве вооружения.
Если провести аналогию со средневековьем, то можно сказать, что регулярно обученная пехота могла отразить почти любую атаку рыцарей, но характер общества того времени не позволял большинству стран массово располагать такой пехотой, поэтому на поле боя доминировали рыцари.

[Maj. Buzzard]

Аорс

Колесницы занимают важное место на изображениях того времени и в письменных памятниках.

А давайте не путать "важное" с "главным".

Аорс

Высокий статус аристократии означал, что она поставляла армии профессиональных воинов, которые по своей боеспособности многократно превосходили ополченцев

Опять-таки: не во всех древневосточных обществах. И не надо делать далекоидущих выводов из тех же египетских изображений, где фараон одним махом стотыщ побивахом, из лука стреляхом и колесницей давихом. На то он и фараон, на то она и пропаганда.

[Аорс]

Maj. Buzzard

И не надо делать далекоидущих выводов из тех же египетских изображений, где фараон одним махом стотыщ побивахом, из лука стреляхом и колесницей давихом. На то он и фараон, на то она и пропаганда.

Как тут упорно доказывает камрад Qebedo в дебатах по Ганнибалу, источник, какой-никакой - это всё-таки источник. Альтернативная же точка зрения вообще не имеет под собой никаких доказательств. Если колесницы играют важную роль в иконографии, это отражает их значение в войнах того времени.

[Qebedo]

Аорс

источник, какой-никакой - это всё-таки источник.

Вот только что в источнике?
- "Колесницы атаковали первыми" - доказывает лишь то, что написано; практически во всех армиях мира "основной род войск" первым не атаковал по крайней мере до современных "войн с воздуха".
- "На колесницах ездили аристократы". Ну во-первых, как уже было отмечено, не всегда и не везде. А во-вторых, отряды аристократов были всегда скорее элитным, чем основным родом войск. Княжескую дружину, например, часто юзали в мелких войнах "саму по себе", но для серьезного "махача" всегда собиралось ополчение.
- "На колеснице ездил фараон". Бони носил мундир конных егерей гвардии. Однако эта часть даже не была "основной" в гвардии...

[Maj. Buzzard]

Аорс

Альтернативная же точка зрения вообще не имеет под собой никаких доказательств. Если колесницы играют важную роль в иконографии, это отражает их значение в войнах того времени.

И снова я вынужден Вам повторить, что "важная" не значит "главная".

Проще говоря, есть два подхода к реконструкции "усреднённого" древневосточного боя:

1) Главный удар наносит пехота, а колесницы просто готовят и облегчают его, после чего преследуют разбитого противника. Следовательно, пехота (как ударная, так и стрелки) - главный род войск.

2) Главный удар наносят колесницы, которые смешивают противника, а пехота только добивает его. Следовательно, колесницы - главный род войск.

Обе версии равноценные, т.к. строятся на разных интерпретациях одной и той же источниковой базы (состояние которой допускает как одну, так и другую трактовку). Как часто с древней историей и бывает, обе в равной степени имеют право на существование, но при этом ни одна не в состоянии полностью победить другую. Т.е. остаются всего лишь версиями. Категорически признавать одну из них и отрицать другую не есть признак профессионализма.

Ваш кэп.

[Laertes]

Qebedo 18 August 2013, 02:49

Laertes

В том то и дело что хеттская пехота, якобы "основной вид войска" в сражение участие вообще не приняла.

История знает до фига битв, в которых "основные силы" участия не принимали. "Канонада при Вальми", например - только пушки, солдаты друг в друга даже не постреляли...
Понимаете, Вы скудные факты всё время пытаетесь разбавить какими-то фантазиями или очень спорными утверждениями, типа "раз начали - значит основная". Если бы, например, историки наполеоники так себя вели (выстраивая на одной фразе или одном факте "полные картины боя") - какие чудовищные нагромождения лжи появились бы на свет...

Обычная подмена, никто ничего не строит на одной фразе. Нагромождением лжи становится игнорирование даже тех скудных источников которые есть.
Всё бы хорошо, но только "Канонада" в нашем случае продолжалась несколько часов. "Канонадчики и баловни" разогнали сначала первый отряд в несколько тысяч, а где-то час спустя и второй почти целиком, который стоил лагерь, а когда пришли подкрепления фараона из "нарен", то Муваталли снова бросил в бой колесницы (так сказать второй эшелон), а пехота вновь осталась стоять на месте.

Maj. Buzzard 18 August 2013, 08:53

Я и говорю - it depends (в зависимости от конкретного места, времени и предпочтений конкретного исследователя).

Ну понятно что каждый исследователь истолковывает только те факты которые стройно ложаться в его теорию.

Quote

Проще говоря, есть два подхода к реконструкции "усреднённого" древневосточного боя:

1) Главный удар наносит пехота, а колесницы просто готовят и облегчают его, после чего преследуют разбитого противника. Следовательно, пехота (как ударная, так и стрелки) - главный род войск.

2) Главный удар наносят колесницы, которые смешивают противника, а пехота только добивает его. Следовательно, колесницы - главный род войск.

Быть может первая версия и имеет право на жизнь, на основе каких-то ещё косвенных признаков.
Но описание битвы при Кадеше её точно не подтверждает, как тут не интерпретируй. Можно только напирать на то что мол это "аномальное" сражение, не "усреднённо" древневосточное.

[Qebedo]

Laertes

но только "Канонада" в нашем случае продолжалась несколько часов

а Вы что, не нагуглили ход битвы при Вальми? Думаете, там за 10 минут управились?

Laertes

а пехота вновь осталась стоять на месте.

Любой полководец бережет главную ударную силу для главного удара. Вы же заставляете думать, что хетты несколько часов кидали в бой свой основной ресурс, а второстепенно-расходный материал берегли зачем-то...

Laertes

Но описание битвы при Кадеше её точно не подтверждает, как тут не интерпретируй.

Это Вам кажется, потому что

Laertes

только те факты которые стройно ложаться в его теорию

[Maj. Buzzard]

Laertes

"Канонадчики и баловни" разогнали сначала первый отряд в несколько тысяч

Laertes

Можно только напирать на то что мол это "аномальное" сражение, не "усреднённо" древневосточное.

А почему бы и не напирать? "Разогнали" они пехоту на марше неожиданным фланговым ударом. Это делает честь Муваталли как полководцу, который улучил благоприятный момент и грамотно распорядился своими колесницами, а не самим колесницам как якобы "основному роду". Вы же, надеюсь, не станете утверждать, что в армии того же Пирра Эпирского "основным родом войск" были боевые слоны?