[partyzaan]

Брат Госпитальер высказал идею о необходимости создания такой темы. Подхватываю его предложение.

Андроновская тяжелая боевая колесница. Страна Городов, XX-XVI века до н.э.

Рамзес второй в битве при Кадеше. Древний Египет, 1299 год до н.э.

Китайская колесница эпохи Чжаньго, ок. 770 г.до н.э.

Царская колесница. Ассирия, ок. 600 г.до н.э.

Эффективность боевых колесниц в бронзовом веке была, похоже, настолько высока, что они превратились в универсальное военное средство, каковым являлись до VII-VI вв до н.э. От Китая до Британии - везде они являлись главной ударной силой древних армий.
Египет эпохи Нового царства, Ассирия, Хеттское государство - всех не перечесть. Колесница - потрясающий поэтический образ. Они вошли в церемонию римского триумфа, попали на карты Таро. Герои Гомера, как известно, тоже сражались на колесницах. И даже в XX в Высоцкий тоже писал про "лязг боевых колесниц".

С рисунками, изображающими колесницы, можно ознакомиться на Историческом Арте как в отдельной старой теме To view the link Register, так и на подфоруме To view the link Register, особенно среди картинок в теме To view the link Register

Также, по происхождению боевых колесниц и о колесничной тактике на ИМПЕРИАЛЕ выложен To view the link Register из книги Кузьмной Е.Е. Откуда пришли индоарии? С.163-194...

[Maj. Buzzard]

voenpolit

To view the link Register, очень внимательно читаем читаем раздел 3 (особенно пп. 7, 8).

[Laertes]

Maj. Buzzard 10 March 2013, 13:03

Интересно, что у разных авторов общая реконструкция боя с участием колесниц (в частности, египетских) в целом совпадает: сначала атака колесниц*, потом пехоты, и, наконец, преследование колесницами бегущих. Принципиальное расхождение в том, какую часть армии считать основной, а какую вспомогательной. Для одних решающий удар наносят колесницы, а пехота только довершает их работу. Для других, наоборот, решающее слово за пехотой, а колесницы - так, баловство.

__________
* В первую очередь стрелковая, т.к. относительно того, зачем у хеттских колесничих были копья, единого мнения нет (разброс мнений от "использовали для таранного удара, как впоследствии средневековые рыцари" до "исключительно добивали раненых на земле" и даже "колесницы просто перевозили копейщиков, которые потом спрыгивали"). Так что насколько (и как сильно) хеттская тактика колесничного боя отличалась от египетской, вопрос спорный - можно лишь констатировать, что хеттские колесницы были несколько иной конструкции (с колёсной осью посередине, а не сзади), более тяжёлые и рассчитанные на трёх (а не на двух, как у египтян) человек.

Интересно какие доводы у тех кто считает что колесницы были баловством?
Хотя бы даже их количественное увеличение на протяжении всего бронзового века вплоть до знаменитой битвы при Каркаре, уже само по себе говорит что это не просто баловство.
Может где-то на "средней ахейщине" это и было баловством там вообще из мифов не понятно толком что было.

Что до хеттских колесниц, то вряд ли можно говорить о какой-то особой хеттской конструкции (ось в центре), это вполне распространённый вид на Ближнем Востоке, по иконографии различных культур это хорошо видно.
Опять же не все хеттские колесницы были с тремя воинами, насколько мне известно рельефы с битвой при Кадеше единственные где показаны колесницы хеттов с экипажем в три человека, да и там есть сцены где показаны и обычные колесницы хеттов с возницей и лучником.
При Кадеше на первой стадии сражения имела место явно какая-то особая атака, что и не преминули отметить египетские художники.

[Maj. Buzzard]

Laertes

Что до хеттских колесниц, то вряд ли можно говорить о какой-то особой хеттской конструкции (ось в центре), это вполне распространённый вид на Ближнем Востоке, по иконографии различных культур это хорошо видно.

Похоже, Вы не совсем меня поняли. Разве я сказал, что хеттские колесницы были уникальными? Речь была лишь о том, что они отличались от египетских.

[Laertes]

Maj. Buzzard 17 August 2013, 18:17

Laertes

Что до хеттских колесниц, то вряд ли можно говорить о какой-то особой хеттской конструкции (ось в центре), это вполне распространённый вид на Ближнем Востоке, по иконографии различных культур это хорошо видно.

Похоже, Вы не совсем меня поняли. Разве я сказал, что хеттские колесницы были уникальными? Речь была лишь о том, что они отличались от египетских.

Я понял, просто хотел отметить что хеттские колесницы не просто не были уникальными, а скорее всего на египетских рельефах мы видим обычные для Ближнего Востока типы колесниц.
Хотя конечно там были в ходу и колесницы с осью ближе к краю.

[Maj. Buzzard]

Laertes

скорее всего на египетских рельефах мы видим обычные для Ближнего Востока типы колесниц.

Так и что?

Laertes

Интересно какие доводы у тех кто считает что колесницы были баловством?

Смотря что считать главным родом войск - колесницы или пехоту, т.е. кто наносил главный удар, а кто был на подхвате и добивании. It depends: кто-то считает колесницы, кто-то пехоту. Те же хеттские колесницы отнюдь не все считают "таранными": дескать, изображения можно атрибутировать по-разному, и это могли быть мобильные стрелковые площадки, как у всех (см. Drews R. The End of Bronze Age... P. 119-122). Высокий (причём далеко не везде) социальный статус колесничих при таком подходе тоже ничего не значит - "баловство для аристократии".

Laertes

их количественное увеличение на протяжении всего бронзового века

То, что те же египтяне добавили лишний колесничный "педжет" в каждый "корпус" и соотношение стало 2 колесничных к 4-м пехотным (в скобках: а М.В. Курочкину свою кандидатскую уже давно пора издать и от народа не прятать), опять-таки ничего не значит. Нормальное желание не отставать от хеттов, что тут особенного?

[Laertes]

Maj. Buzzard 17 August 2013, 22:46

Laertes

скорее всего на египетских рельефах мы видим обычные для Ближнего Востока типы колесниц.

Так и что?

Ничего просто уточнение.

Quote

Смотря что считать главным родом войск - колесницы или пехоту, т.е. кто наносил главный удар, а кто был на подхвате и добивании. It depends: кто-то считает колесницы, кто-то пехоту. Те же хеттские колесницы отнюдь не все считают "таранными": дескать, изображения можно атрибутировать по-разному, и это могли быть мобильные стрелковые площадки, как у всех (см. Drews R. The End of Bronze Age... P. 119-122). Высокий (причём далеко не везде) социальный статус колесничих при таком подходе тоже ничего не значит - "баловство для аристократии".

На счёт "таранного" или нет это Бог с ним, дело тёмное и дискуссионное. Но всё же первыми атакуют в той же битве при Кадеше, колесницы. Других описаний сражений "эпохи колесниц" у нас фактически нет. Значит как минимум хетты начинали с "баловства", а якобы "основной вид" - пехота в сражение вообще не вступал простояв в данном случае по ту сторону Оронта.

Quote

Laertes

их количественное увеличение на протяжении всего бронзового века

То, что те же египтяне добавили лишний колесничный "педжет" в каждый "корпус" и соотношение стало 2 колесничных к 4-м пехотным (в скобках: а М.В. Курочкину свою кандидатскую уже давно пора издать и от народа не прятать), опять-таки ничего не значит. Нормальное желание не отставать от хеттов, что тут особенного?

Дело то не только в хеттах и египтянах, количество колесниц росло повсюду на Ближнем Востоке от диких племён каска до маленьких царств вроде Аррапхи, не говоря о тогдашних державах. Их конструкция постоянно совершенствовалась и усложнялась (вплоть до пресловутых серпоносных), да и как раз то обстоятельство что колесничими были не только знатные, но и просто зависимые люди (получавшие для войны всё из казны) как у митаннийских царей, указывает на их значение.
Если это всего лишь вспомогательный род войск зачем вся эта гонка вооружений?
Мне думается что здесь наслаивается знание о более позднем их использовании в эпоху уже Античности, когда колесницы были во многом анахронизмом и использовались как раз как вспомогательное средство.

[Maj. Buzzard]

Laertes

Если это всего лишь вспомогательный род войск зачем вся эта гонка вооружений?

Если так (памятуя и об альтернативной т.з.), всё элементарно: раз у кого-то есть, значит, надо и остальным. Как говорится, ничего личного.

Laertes

использовались как раз как вспомогательное средство.

Разноплеменные и разноцветные кельты вместе с Митридатом Евпатором смотрят на Вас с неодобрением.

[Laertes]

Maj. Buzzard 17 August 2013, 23:37

Laertes

использовались как раз как вспомогательное средство.

Разноплеменные и разноцветные кельты вместе с Митридатом Евпатором смотрят на Вас с неодобрением.

Тут я не силён может чего и напутал. Если даже у кельтов много столетий спустя колесницы играли не вспомогательную роль, почему в таком случае они должны рассматриваться баловством в эпоху Бронзы например?
В общем странная на мой взгляд позиция во всех отношениях. Прямых указаний на их вспомогательную роль нет, в единственном описанном сражении они используются для первой атаки, но при этом по мнению неких историков, мы должны заключить что они были не основным видом войск.

[Qebedo]

Laertes

в единственном описанном сражении они используются для первой атаки

То есть, застрельщики - это всегда основной род войск? А не наоборот ли? Сражения римской армии всегда начинали велиты, а штурмы монголами городов - хашар...

[Laertes]

Qebedo 18 August 2013, 00:36

Laertes

в единственном описанном сражении они используются для первой атаки

То есть, застрельщики - это всегда основной род войск? А не наоборот ли? Сражения римской армии всегда начинали велиты, а штурмы монголами городов - хашар...

В том то и дело что хеттская пехота, якобы "основной вид войска" в сражение участие вообще не приняла.
Относительно застрельщики это если считать что колесницы только для стрельбы с них годятся, если предполагать что и для устрашения и рассеивания рядов противника (по крайней мере в тот исторический период), то и общая картина получается иной.