[Sergeant]

Сражение на Чудском озере некоторые называют первым в истории случаем, когда рыцарская конница была разгромлена войском, состоящим преимущественно из пехоты. И во многих других отношениях победа Александра Невского над ливонскими рыцарями является одним из важнейших событий русской истории.

Здесь обсуждаем все, что касается этой битвы.

Кстати, нашел занятную подробность:

"В битве на Чудском озере 1242 года потери ливонцев составили 20 рыцарей убитыми и 6 пленными, а не 400 и 50 соответственно, как о том пишет Новгородская летопись, тем более что численность Ордена никогда не превышала 200 рыцарей".
To view the link Register

[Andrey_Ab]

Если я не ошибаюсь, Левант для Тевтонского ордена в середине 13 века не играл важной роли. Непомню сейчас имя Великого Магистра( надо смотреть литературу), который пересмотрел задачи Ордена и при поддержке Папы направил главные силы Ордена на завоевание земель Восточноевропейских язычников. Основные силы Ордена таким образом действовали в Европе.

[Андриано]

Брат Госпитальер 3.03.2008 - 15:23

(как пример битва при Листвене хотя бы) - в этом смысле военное искусство Владимирской руси было несравнено выше

Упс ! Это Вы о чём, камрад?

[Columbo]

Andrey_Ab

Quote

Непомню сейчас имя Великого Магистра( надо смотреть литературу), который пересмотрел задачи Ордена и при поддержке Папы направил главные силы Ордена на завоевание земель Восточноевропейских язычников.

Не Герман фон Зальца, часом?
Брат Госпитальер

Quote

Речь о том, кто умел воевать лучше (как пример битва при Листвене хотя бы) - в этом смысле военное искусство Владимирской руси было несравнено выше.

Листвен? Поправьте если ошибаюсь, но это там, где Ярослав с Мстиславом схлестнулись? Ну дык она когда была! Тогда самой Владимирской Руси ещё не было. Да и потом, в ней же не только русские участвовали, но и варяги, ясы, ещё кто-то... И именно наемные отряды принесли победу Мстиславу - он ещё тогда похвалялся, что, мол, наемники в основном воевали, а его дружинна осталась целехонькой.

[Aleksashko]

"Битва при Листвене (1024) - в 1024 против Ярослава выступил его брат тмутараканский князь Мстислав Владимирович. Незадолго до этого Мстислав укрепил своё княжество, подчинив северокавказское племя косогов: он победил в поединке косожского князя Редедю и получил по праву победителя его землю; воины Редеди влились в дружину Мстислава. Ярослав во время выступления Мстислава находился в Ростовской земле, где подавил восстание местного населения, вызванное голодом. Узнав о действиях брата, он нанял варяжскую дружину во главе с Якуном и выдвинулся на юг. Битва произошла при Листвене близ Чернигова. Ярослав ввёл в бой дружину Якуна, а собственную дружину оставил в резерве. Мстислав выставил против варягов ополчение из жителей Черниговщины, а когда варяги стали брать над ним верх, ввёл в действие свою русско-косожскую дружину и одержал победу. В конце концов братья заключили договор, по которому Мстиславу отходило побережье Днепра со столицей в Чернигове. Лишь после смерти Мстислава в 1036 Ярослав стал "самовластцем" русской земли."

[Брат Госпитальер]

Andrey_Ab

Quote

Если я не ошибаюсь, Левант для Тевтонского ордена в середине 13 века не играл важной роли. Непомню сейчас имя Великого Магистра( надо смотреть литературу), который пересмотрел задачи Ордена и при поддержке Папы направил главные силы Ордена на завоевание земель Восточноевропейских язычников. Основные силы Ордена таким образом действовали в Европе.

1.Тевтонский Орден очень "увлекался" Палестиной в 13 веке, и то, что он часть сил перевёл в Европу, было тольько связано с тем, что в Заморье всё же главенствовали тамплиеры с госпитальерами. После 2го освобождения Св.Града в 1220 г. этот интерес также возрос, и даже после трагических событий 1244 г., разгрома союзной армии крестоносцев и сирийских мусульман во 2й битве при Газе (Харбшахе) тевтонцы (при гибели 96% рыцарей) восстановили своё присутствие в Леванте, и окончательно "отвернулись" от Бл.Востока только в 1280е, незадолго до окончательной гибели франкских государств.

2.Про Новгород - у новгородцев коница всегда была плохой (поэтому и приглашали конные дружины низовских князей), в отличии от Южной и Владимирской Руси, и это с т.зр. военного искусства делало Новгородчину вообще беспомощной против татар, которые без труда справились даже с иными, более развитыми в военном плане землями.

[Андриано]

Брат Госпитальер 4.03.2008 - 15:55

2.Про Новгород - у новгородцев коница всегда была плохой

Интересно порассуждать: а почему именно так?
ИМХО - следствие политического устройства (параллель: Низовские княжества-Новгород как Франция-Фландрия) ???

А по поводу противодействия татарам - в поле-то уж точно. Так ведь и некто не смог (обсуждаем время около 1240). Сама традиция военных действий на всей Руси была совершенно иной. Например, меня всегда поражало насколько низкой была в домонгольское время роль лучного боя ...

[zenturion]

Андриано

Quote

Например, меня всегда поражало насколько низкой была в домонгольское время роль лучного боя ...

Я бы так не сказал... Русские плотно пересекались с половцами, имевшими конных стрелков, и русские дружинники тоже имели луки в отлично стреляли (в отличие от западноевропейских рыцарей). Вспомните картину "Богатыри".
Просто такого грамотного массированного применения луков кавалерией не было ни до монголов, ни после них ( английские пешие лучники не в счёт), и на таком фоне всё блекнет.

[Reis666]

Брат Госпитальер

Quote

1.Тевтонский Орден очень "увлекался" Палестиной в 13 веке, и то, что он часть сил перевёл в Европу, было тольько связано с тем, что в Заморье всё же главенствовали тамплиеры с госпитальерами. После 2го освобождения Св.Града в 1220 г. этот интерес также возрос, и даже после трагических событий 1244 г., разгрома союзной армии крестоносцев и сирийских мусульман во 2й битве при Газе (Харбшахе) тевтонцы (при гибели 96% рыцарей) восстановили своё присутствие в Леванте, и окончательно "отвернулись" от Бл.Востока только в 1280е, незадолго до окончательной гибели франкских государств.

Все так!
To view the link Register

Quote

Про Новгород - у новгородцев коница всегда была плохой (поэтому и приглашали конные дружины низовских князей), в отличии от Южной и Владимирской Руси, и это с т.зр. военного искусства делало Новгородчину вообще беспомощной против татар, которые без труда справились даже с иными, более развитыми в военном плане землями.

У Новгорода конница не была плохой просто ее как токовой не было, а былаополченческая конница, а это не одно и тоже с профессинальными княжескими дружинами.Князей приглашали не как предводителей коониицы и не ради княжесской дружины их приглашали как воевод.К тому же князь устраивал всех он являся в Новгороде "третьей силой" в извечной борьбе демократов-горожан и олигархов-бояр.Его княжесская дружина была силой с которой приходилось считаться и когда князя "сгоняли" , то это только тогда когда против него были и горожане и бояре.

[Брат Госпитальер]

Андриано

Quote

Например, меня всегда поражало насколько низкой была в домонгольское время роль лучного боя ...

Вообще то "младшая дружина" являлась в 12-13 вв. в большинстве княжеств конными одоспешенными стрелками, а "старшая дружина" была конными копейщиками с ещё более тяжёлым одоспешиванием. НО !!! луком владел практически каждый дружинник на Руси и довольно многие в Залесской Руси, где была велика роль охоты.

reis666

Quote

Все так!
To view the link Register

Ссылка очень плоха, особенно документ про сражения и потери Оредна Девы Марии Тевтонской, хотя одна из очень известных.

Quote

Князей приглашали не как предводителей коониицы и не ради княжесской дружины их приглашали как воевод.

Ну почему же ? в том числе именно как предводителей кавалерии и именно ради великолепной дружинной конницы и приглашали часто !

[zenturion]

Брат Госпитальер

Quote

Вообще то "младшая дружина" являлась в 12-13 вв. в большинстве княжеств конными одоспешенными стрелками, а "старшая дружина" была конными копейщиками с ещё более тяжёлым одоспешиванием.

Вообще-то, правильно, но... не совсем...
"Младшая" дружина по социальному статусу была ниже "старшей" и представляла собой воинов, бывших на полном обеспечении князя ("отроки", "гридни" и пр.), и живших либо при его дворе либо в гарнизонах. А "старшая дружина" состояла, как правило, из бояр и детей боярских - они сами были мелкими землевладельцами и, естесно, их вооружение могло быть побогаче и получше.