[Sergeant]

Сражение на Чудском озере некоторые называют первым в истории случаем, когда рыцарская конница была разгромлена войском, состоящим преимущественно из пехоты. И во многих других отношениях победа Александра Невского над ливонскими рыцарями является одним из важнейших событий русской истории.

Здесь обсуждаем все, что касается этой битвы.

Кстати, нашел занятную подробность:

"В битве на Чудском озере 1242 года потери ливонцев составили 20 рыцарей убитыми и 6 пленными, а не 400 и 50 соответственно, как о том пишет Новгородская летопись, тем более что численность Ордена никогда не превышала 200 рыцарей".
To view the link Register

[Андриано]

[quote name='Брат Госпитальер' date='6.03.2008 - 15:14'] мер, меня всегда поражало насколько низкой была в домонгольское время роль лучного боя ... [/QUOTE]
Вообще то "младшая дружина" являлась в 12-13 вв. в большинстве княжеств конными одоспешенными стрелками, а "старшая дружина" была конными копейщиками с ещё более тяжёлым одоспешиванием. НО !!! луком владел практически каждый дружинник на Руси и довольно многие в Залесской Руси, где была велика роль охоты.

reis666[quote]Все так!
To view the link Register[/quote]
Ссылка очень плоха, особенно документ про сражения и потери Оредна Девы Марии Тевтонской, хотя одна из очень известных.

[quote]Князей приглашали не как предводителей коониицы и не ради княжесской дружины их приглашали как воевод.[/quote]
Ну почему же ? в том числе именно как предводителей кавалерии и именно ради великолепной дружинной конницы и приглашали часто ! [/quote]
Дык !!! Я ИМЕННО это и сам имею ввиду.
1) Контакты со степью в Киевской Руси = маневренная стрелковая тактика должна же быть
2) Свободная охота в Залессье.
А в чём видно это "владение луком" ?? Напр. в битве на Липице. Да лезущие на горы смоляне и новгородцы должны были бы захлебнутся кровью при слаженном лучном бое ( я уж не требую применение тактики "борьбы со вторыми эшелонами").
И среди "Богатырей" - только один с луком
Да и по самому сабжу - где залповая "гаубичная" стрельба по плотному строю ?

[zenturion]

Сначала читаем:
To view the link Register
и только потом обсуждаем.

[Kommandor]

конечно читаем:
Западные источники о войне 1240-1242 гг.
ЛИВОНСКАЯ РИФМОВАННАЯ ХРОНИКА

Quote

Абсолютная датировка событий обычно отсутствует. Текст заполнен штампами из рыцарских романов и трафаретными описаниями. Настоящим поэтом автор становится при описании подвигов отдельных рыцарей. Ради рифмы хронист был способен иногда исказить смысл событий.
Его источники точно не известны.LR излагает события русско-немецкой войны 1240-42 гг. сразу после сообщения о разделе Северной Эстонии между Орденом в лице магистра Германа Балка и Данией при посредничестве папского легата. Войну хронист ошибочно относит ко временам Германа Балка.

вопросы задавать или и так всё ясно?
ХРОНИКА ГЕРМАНА ВАРТБЕРГА

Quote

В кон. 14 в. капеллан магистра Ливонского Ордена Герман Вартберг написал на латыни прозаическую "ХроникуЛивонии" (Hermanus de Vartberge, Chronikon Livoniae).  Вартберг не говорит о Чудской битве

Документы и грамоты

Немецкие поздние источники

Матвей Парижский

Данные ссылки - сведений о Ледовом побоище не содержат.

Видите - западные источники не видят Ледового побоища
А почему?

[Andrey_Ab]

Quote

НО !!! луком владел практически каждый дружинник на Руси и довольно многие в Залесской Руси, где была велика роль охоты.

Дружинники конечно луком владели отлично, но уж слишком мало, я думаю, было этих дружинников. Сплошной дождь стрел над противником не могли создать две-три сотни, пусть очень качественных стрелков. А охота и боевая стрельба это не одно и тоже. На кого охотились новгородские крестьяне, например, на пушного зверя и птицу восновном. Стрела для этого использовалась тонкая и легкая, думаю и лук вряд ли был сложносоставным, а только деревянным. Ну из боевых луков, волка били, лося может быть. Но сомневаюся, что охотники могли составить конкуренцию степным лучникам и дружинникам.
Кстати один из последних номеров " Нового Солдата" был посвящен Александру Невскому и Ледовому побоищу, там очень осторожно предполагалось наличие у А.Н. каких то степных лучников, не то половцев, не то даже монголов которые своей обычной тактикой измотали и частично выбили первые ряды рыцарского клина.

[Jackel]

А где его скачать можно?

[Andrey_Ab]

Картинки лежат тут:
To view the link Register
У меня он только на бумаге, сканера к сожалению нет. Посмотрим, может что получиться придумать, тогда выложу.

[Reis666]

Андриано

Quote

1) Контакты со степью в Киевской Руси = маневренная стрелковая тактика должна же быть

У Новгорода не было контактов со степью, могла ли у них зародится тактика кооного лучника?У соседей новгородцев были конные лучники?

Quote

2) Свободная охота в Залессье.

Охота бывает разная, и на лошади в лес лезть? На какого зверя ходили с луком? На белку( на пушнину), на птицу.... вроде все. НЕ много!

Quote

А в чём видно это "владение луком" ?? Напр. в битве на Липице. Да лезущие на горы смоляне и новгородцы должны были бы захлебнутся кровью при слаженном лучном бое ( я уж не требую применение тактики "борьбы со вторыми эшелонами").
И среди "Богатырей" - только один с луком

Обычно ополчение было вооружено как попало. Кто с луком кто с рогатиной (это если пешцы),конница не особо нуждалась в луке (за исключением низовских дружин)

[Брат Госпитальер]

Андриано

Quote

1) Контакты со степью в Киевской Руси = маневренная стрелковая тактика должна же быть
2) Свободная охота в Залессье.
А в чём видно это "владение луком" ?? Напр. в битве на Липице. Да лезущие на горы смоляне и новгородцы должны были бы захлебнутся кровью при слаженном лучном бое ( я уж не требую применение тактики "борьбы со вторыми эшелонами").
И среди "Богатырей" - только один с луком 
Да и по самому сабжу - где залповая "гаубичная" стрельба по плотному строю ?

Ногородчина - не Южная Русь, лук крайне редко использовался в лесах Севера. Более того, анализируюя сражения Киевской Руси у меня сложилось стойкое впечателние - что против "поганых" кочевников использование луков - да всегда пожалуйста ! а вот против своих - практически нет !!! думаю здесь некая аналогия с процессами в Зап.Европе - где араблет использовать в войнах против язычников и сарацин можно, а вот в сражениях против христиан - сторго запрещено и являлось тяжким грехом !


Kommandor

Quote

Видите - западные источники не видят Ледового побоища
А почему?

Западные источники видят ледовое побоище, но многие крупные зап-европ.хроники не упоминают про него именно из-за небольшого числа сражавшихся. И ещё - главным противником св.Александра было войско архиепископа Дерпта, а не войско Ливонского ордена, которое явилось в небольшом числе только на помошь епископствам Балтии.

Andrey_Ab

Quote

Кстати один из последних номеров " Нового Солдата" был посвящен Александру Невскому и Ледовому побоищу, там очень осторожно предполагалось наличие у А.Н. каких то степных лучников, не то половцев, не то даже монголов которые своей обычной тактикой измотали и частично выбили первые ряды рыцарского клина.

Конные лучники вполне могли быть (в разгромленном ливонцами русском аванагрде в битве у дер.Моосте (у Моста) были воины под началом Домаша Твердиславовича (убит в бою) и КЕРБЕТА - имя или тюркское или финно-угороское, видимо какие-то федераты из "наших поганых" или даже монголы). Но в самом Ледовом побоище кочевые конные лучники участия видимо не принимали (или их роль была крайне мала) по причине крайне малого числа и потерь, понесённых в столкновении аванардов.

[Andrey_Ab]

Цитирую "Новый солдат":
Мы вполне вправе предполагать.что контингент" степных лучников" в битве на Чудском озере в армии А.Н. был из осевших в Новгороде черных клобуков или половцев. Но не в праве мы отрицать, что эти лучники были монголами, посланными на помощь ханом Батыем. Хотя монголы и не взяли Новгорода его судьба была предопределена. Предопределена, если бы он остался православным. Если Новгород становился католическим, монголам предстояло за него биться и биться. Вполне обоснованно предположить, что Батый предпочел оказать небольшую помощь Новгороду православному.
- ерунда конечно все это полная. А все дело в том, что у " Нового солдата" традиция не указывать автора текста. нет ниодной фамилии. Картинки вроде из"Osprey" перепечатанны, а автора текста нет

[zenturion]

Andrey_Ab

Quote

ерунда конечно все это полная.

Эт точно.

Вообще, удивляет засилье всякой псевдоисторический чуши как на книжных прилавках , так и в периодических журналах. В погоне за дешёвыми сенсациями (и своими гонорарами) пейсатели несут такой бред, что даже в психушке не встретишь.



Походу могу посоветовать почитать о "русских союзниках" монголо-татар статью Д.Чернышевского. В ней много спорного и недоказуемого, но статья написана на серьёзном профессиональном уровне.