[ГлебМинский]

Гридь
Неа! Я не смог его досмотреть.

[Николай Данилов]

Вот разбор ролика клизм ссаныча про Раковор от Алексея Чикана To view the link Register :

"С самого начала К.Жуков смело отвергает показания летописи и ничтоже сумняшеся заявляет, что это не русские переправились через реку, а немцы! Мотивируя это тем, что переправляться ввиду врага опасно и заведомо ведет к поражению, что неверно, есть много примеров, когда войско форсировавшее реку на глазах у противника побеждало, так в Битве под Оршей ( 1514г. ) литвины переправились на глазах у русских и после упорного боя одержали победу. Видимо, прямое указание летописи на переправу русских сил: "Новгородци же не умедляче ни мало, поидоша к нимъ за реку, и начаша ставити полкы", совершенно не волнует так называемого "военного историка" К.Жукова.

Кроме того в подтверждение своей гипотезы К.Жуков говорит, что переправлять через реку обоз и осадные машины на глазах у врага крайне опасно, что справедливо, но вот только летопись молчит о том, что переправили обоз, а говорит лишь о том, что переправилось русское войско не упоминая об обозе и осадных машинах. Здесь встает вопрос внимательно ли наш горе-историк читал один из основных источников о сражении? На мой взгляд такое вольное обращение с источниками не допустимо для серьезного исследователя.

В описании построения русских войск К.Жуков следует данным летописи: слева князь Михаил, в центре новгородцы правее псковичи и князь Дмитрий Александрович, но утверждает, что псковичи входили в отряд Дмитрия, хотя новгородская летопись, говорит, что с новгородцами полегли псковичи и ладожане, что свидетельствует о том, что новгородцы и псковичи действовали вместе против «великой свиньи». Кроме этого и Ливонская хроника указывает на то, что братьев ордена атаковали два отряда русских, что также подтверждает то, что новгородцы и псковичи атаковали совместно.

Построение немцев: центр – Орден, справа датчане, слева volk (людей) К.Жуков идентифицирует с дерптцами, что вероятно, но добавляет к ним воинов Ляэнемааского (Эзельского) епископства. Утверждает он это на основании того, что Ливонская хроника упоминает отряд из Леаля, замка на территории Эзельского епископста, вероятно К.Жукову не знает, что с 1238 г. половина замка принадлежала Ордену, кроме того хроника прямо говорит перечисляя силы Ордена: «Из Леаля пришли туда БРАТЬЯ». Мало того, что К.Жуков необоснованно добавляет в войско немцев нового союзника (Эзельское епископство), он еще и изымает леальский отряд из войска Ордена и щедро добавляет его в дерптский отряд, опять показывая неуважительное отношение к историческим источникам.

Ход боя по К.Жукову: русское войско встречает уже переправившихся через реку немцев(!), русские полки строится для боя, «великая свинья» разбивает новгородцев и атакует русский обоз, в свою очередь русские войска на флангах опрокидывают немцев. После разгрома обоза немцы отступают, они отходят к мосту через реку и здесь их атакует отряд Дмитрия. Для объяснения обстоятельств боя у моста, К.Жуков и придумал переправу немцев через мост перед боем, а затем их отступление через тот же мост. Немцы отбиваются от Дмитрия, темнеет, немцам дают уйти.

Как видим реконструкция сражения у К.Жукова построена на грубом искажении показаний летописи и хроники, К.Жуков не столько интерпретирует показания источников о битве, сколько сам придумывает ход битвы, что, конечно, не допустимо."

-Добавлено-

Гридь 30 January 2019, 20:13

Ну так что: кто-нибудь посмотрел тот ролик с Жуком Климовым Климом Жуковым?

Я его смотрел года 3 назад, или когда он там вышел. Тогда я вообще мало что знал про Раковорскую битву, было интересно. Но потом пошла критика творчества жукова, выяснилось, что он обычный фрик, да еще коммунист.

[Ratsha]

Николай Данилов

В описании построения русских войск К.Жуков следует данным летописи: слева князь Михаил, в центре новгородцы правее псковичи и князь Дмитрий Александрович, но утверждает, что псковичи входили в отряд Дмитрия, хотя новгородская летопись, говорит, что с новгородцами полегли псковичи и ладожане, что свидетельствует о том, что новгородцы и псковичи действовали вместе против «великой свиньи». Кроме этого и Ливонская хроника указывает на то, что братьев ордена атаковали два отряда русских, что также подтверждает то, что новгородцы и псковичи атаковали совместно.

На мой взгляд один из двух отрядов - это сами новгородцы, а второй это собственный "двор" (дружина) князя Юрия Андреевича. Да, в летописи сказано, что полегли псковичи с ладожанами, но это может также просто означать, что у них тоже были какие-то ощутимые потери (а какой-то урон был тогда даже в полку, который прислал великий князь - позднее Ярослав сожалел о гибели своих "мужей" под Раковером). Более поздние летописи упоминают, что после битвы псковский князь Довмонт в одиночку "воевал" землю "вируян" и Поморье. Возможно потери псковичей были не так уж тяжелы.
Кстати, летопись прямо говорит, что Юрий бежал с поля битвы. И видимо именно его бегство дало немцам основание заявить о своей победе.

[Николай Данилов]

Жуков еще говорил, что если во времена Ледового побоища доспехи русских и немцев были примерно одинаковы (основной доспех - кольчуга), то всего через 28 лет европейские рыцари были уже вооружены тяжелее, чем дружинники. Это правда? Ведь на Руси тоже в середине 13 века начался процесс утяжеления защитного вооружения, судя по археологии ламелляр и чешую носили.
To view the link Register
To view the link Register

[Гридь]

Ratsha

Ratsha

... И видимо именно его бегство дало немцам основание заявить о своей победе.

Так в оперативном смысле это и была победа немцев.

[Ratsha]

Гридь

Гридь

Так в оперативном смысле это и была победа немцев.

Да, но тогда победителем считался тот, кто захватил поле боя, а оно определенно осталось за русью. Вот я и полагаю, что победные "заявления" немецких хронистов основаны на том факте, что Юрий "дал плещи" со своим полком.

[Гридь]

Ratsha
"Стояние на костях" это, конечно, хорошо и почётно, но фактически русская рать не только не достигла поставленных целей в этом походе, но и, в её новгородской части, преизрядно получила "по хлебалу".

Если же говорить о схеме сражения и его неспосредственном результате, то тут тоже не всё ясно: фактически, при том, что в немецких и русских источниках каждая из сторон говорит о своей победе, российские историки волюнтаристски присуждают её "соим дедам", полностью доверяя ПНЛ и др. русским источникам и отвергая мнение немецких хронистов.

[Ratsha]

Гридь

Гридь

Если же говорить о схеме сражения и его неспосредственном результате, то тут тоже не всё ясно: фактически, при том, что в немецких и русских источниках каждая из сторон говорит о своей победе, российские историки волюнтаристски присуждают её "соим дедам", полностью доверяя ПНЛ и др. русским источникам и отвергая мнение немецких хронистов.

Для этого есть в общем-то немалые основания. Дело в том, что рассказ новгородского летописца является единственным внятным описанием как самого сражения, так и всей кампании. Кроме того новгородская версия подтверждается некоторыми другими письменными источниками и отчасти даже археологией. Например, Московско-Академическая летопись:

Quote

В лето 6776 (1268). Дмитрїи Александровичь и инѣх княз҃еи с нимъ Ярославь Ярославичь посла с Новъгородци на Нѣмци и много избиша Новогородцевъ добрых мүжии и пособи Богъ кн҃язю Дмитрею Александровичю

Автор этого сообщения скорее всего проживал в Ростове. Да, русские летописцы порой "копипастили" друг у друга, но в общем-то ростовчанам было "до фонаря" кто там кого победил под Раковером, т.к. ростовские князья в походе не участвовали. Поэтому сообщение "ростовской" Московско-Академической летописи можно считать альтернативным подтверждением слов НПЛ.
Есть еще такое соображение. Допустим, сражение было русскими проиграно, но почему тогда тяжелые потери зафиксированы только у новгородцев?
В пользу немецкой же версии событий говорит только один источник - Ливонская рифмованная хроника. Все остальные немецкие источники вторичны по отношению к ней.

[Гридь]

Ratsha
Не могу согласиться с Вами практически ни по одному из пунктов, по давайте по порядку.

Ratsha

Для этого есть в общем-то немалые основания. Дело в том, что рассказ новгородского летописца является единственным внятным описанием как самого сражения, так и всей кампании...

Это не так. Старшая Ливонская рифмованная хроника описывает всю кампанию и сражение с немецкой стороны. Она не затрагивает описания действия русских за пределами Ливонской конфедерации (принятие решения о войне, сбор войск, выступление и т.п.), но ведь и Первая Новгородская летопись, ключевой источник сбытий с русской стороны, молчит о приготовлениях немцев и датчан.

Ratsha

... Кроме того новгородская версия подтверждается некоторыми другими письменными источниками и отчасти даже археологией. Например, Московско-Академическая летопись: ...

Полагаю, Вы в курсе сущствования Ливонской хроники Германа фон Вартберга. Это сухое и краткое сообщение в телеграфном стиле:

Quote

... В 1268 г. Дмитрий, русский король, собрал многотысячное войско, и смело двинулся в Вирланд [Виру], опустошая его грабежами и пламенем. Бесстрашно и мужественно вышел против него преосвященный Александр, епископ дерптский, с вассалами своей церкви, орденскими братьями из Феллина [Вильянди], Виттенштейна [Пайде] и Леаля и их людьми и вассалами [1268 г., 18 февраля], равно как и с вассалами короля датского, между тем как магистр Оттон сражался у Двины с литовцами. В битве бывшей при Магольнской церкви пал преосвященный епископ Александр с двумя орденскими братьями; а народ, собранный в войско, разбил при вторичном столкновении у какой-то речки 5000 русских и обратил остальных в бегство [1268 г., 23 апреля]...

Учитывая то, что создавалась эта хроника почти через век после описываемого сражения и через три четверти века после создания СЛРХ, вполне естественно предположить, что мы имеем дела с какой-то компиляцией из неё. Но мне кажется, что СЛРХ послужила Герману фон Вартбергу лишь одним из источников для написания ЛХ. Во всякому случае на это намекают конкретизация места битвы (у Мангольнской церкви) и разделение её на две части (18-го февраля и 23-го апреля 1268 года).

Ratsha

... Автор этого сообщения скорее всего проживал в Ростове. Да, русские летописцы порой "копипастили" друг у друга, но в общем-то ростовчанам было "до фонаря" кто там кого победил под Раковером, т.к. ростовские князья в походе не участвовали. Поэтому сообщение "ростовской" Московско-Академической летописи можно считать альтернативным подтверждением слов НПЛ...

Не совсем так. Во всяком случае тот же Д. Хрусталёв делает осторожное предположение, что князь Костянтин, посланные в Новгород великим князем Ярославом Ярославичем с другими князьями, был сыном ростовского князя Бориса Васильковича. И вообще он, Хрусталёв, полагает, что этот поход был важным мероприятием в политической жизни Северо-Восточной Руси.

Ratsha

... Допустим, сражение было русскими проиграно, но почему тогда тяжелые потери зафиксированы только у новгородцев?..

Я полагаю, что причина этоо - в схеме сражения. Отряд Тевтонского ордена, стоявший напротив новгородского полка, прошёл по немё паровым катком, буквально раздавил и вышел к русскому обозу и осадному парку, учинив там погром и грабёж. Одновременно русские фланги отбросили силы дерптского епископа и датчан, нанеся им тяжёлые потери. После следует разворот сил переяславского князя с желанием атаковать закрепившиеся в районе обоза силы тевтонцев, советы двора не торопиться, отход немцев и стояние на костях.

Как по мне, в тактическом сражении мы имеем боевую ничью (обе стороны изрядно потеряли крови), а в оперативном - победу Ливонской конфедерации (по факту цели кампании русского коалиционного войска были провалены: удалось лишь пограбить окрестности, но даже приблизиться к достижению главной цели, взятию крепсоти Везенберга, не удалось).

[konrad karlovich]

Гридь

Во всяком случае тот же Д. Хрусталёв делает осторожное предположение, что князь Костянтин, посланные в Новгород великим князем Ярославом Ярославичем с другими князьями, был сыном ростовского князя Бориса Васильковича.

А Кузьмин, на основании Холмогорской летописи, счел его Константином Ростиславичем-Борисовичем. Возможно, он был князем в Витебске. Кстати, ростовский КБ родился 30 июля 1255г., было ему 12.5 лет, хотя в поход мог и идти.

Гридь

, что СЛРХ послужила Герману фон Вартбергу лишь одним из источников для написания ЛХ. Во всякому случае на это намекают конкретизация места битвы (у Мангольнской церкви) и разделение её на две части (18-го февраля и 23-го апреля 1268 года).

Вывод о двух битвах можно вполне сделать, читая СЛРХ. Разбитые русские уже убежали, но тут начинается битва с князем Дмитрием, где и убили их 5000 . Из более- менее современных авторов, Урбан так и понимает. Правда, в СЛРХ есть бой у какого-то моста через реку, но Мангольской церкви, кажется, нет