[yyy]

Интересно узнать,а то чего-то последнее время склоняюсь больше к немцам и датчанам,да и не только я.Раньше был уверен,что наши,но я не сильно этим интересовался,вроде везде написано наши да наши и не предавал этому значения.А сейчас что-то увлекся этой темой и захотелось разобраться,а не повторять за другими как попугай,впринципе надо иногда включать свою голову,а не верить всему,что написано на заборе.И в итоге мнение поменялось противоположно.

[Smelozar]

yyy 18 January 2012, 22:43

Интересно узнать,а то чего-то последнее время склоняюсь больше к немцам и датчанам,да и не только я.Раньше был уверен,что наши,но я не сильно этим интересовался,вроде везде написано наши да наши и не предавал этому значения.А сейчас что-то увлекся этой темой и захотелось разобраться,а не повторять за другими как попугай,впринципе надо иногда включать свою голову,а не верить всему,что написано на заборе.И в итоге мнение поменялось противоположно.

Смотря что имете ввиду. Если "по-очкам" и по достижению цели - то скорее всего большего добились всеж немцы. Да и наши летописцы и не описывают Раковорскую битву как опупенскую победу нашего оружия - почитайте - там все по-честному - что мол "не отцы и ни деды не видели столь страшной битвы" и "покарал Господь за грехи наши", "паде бесчисла" и т.д. Рискну предположить по действиям вражеской армии что в принципе немци и сами предпорлагали что одолеть столь крупные силы русских - не удасться(7 князей с дружинами, новгородский посадник с новгородским ополчением, куча другого воинственного люда, пороки для взятия крепости - основательно подготовились в общем)- потому и действоали так - одни - "держали" на себе русских, другие - ударили в тыл, по обозам - все там раскрурочили, вырезали стенобитный наряд(Тогал убит), и ушли ночью, прекрасно понимая что одолеть не выйдет. Показательно и то что предводитель "держащей" армии, епископ Александр, погиб(магистр, судя по рифмованной хрогике, не участвовал в этой битве). Непосредственно в самой битве - тоже все не так однобоко - на разных "точках соприкосновения" и результат был разный - князь Дмитрий Александрович и Довмонт - предположу - скорее всего одолели на своем участке боя - отсюда и эпические строки в летописи - мол "гна их 7 верст и конь ступить некуда было от трупов немцев", зато князь Юрий "вда плечи" и, скорее всего новгородское ополчение было стоптано атакой рыцарской конници(принадлежащей рыцарям, а не состоящей из рыцарей)- иначе гибель такой кучи бояр, вкупе с посадником - сложно объяснить. Поле осталось за русскими - это тоже можно расценить как победу...Однако победители - развернулись и двинулись в обратному направлении - до самой Куликовской битвы "победы" не были столь кровавыми. Мое мнение - была ничья, т.к. русские - не смогли победить, а "западники" - не дали себя разбить - вовремя смылись, сохранили силы(это подтверждает и поход на Псков в следующем году). Вот как-то так.

[Аспарух]

Раковорская битва – взгляд с разных сторон

Spoiler (expand)

Раквере (древнерусское название – Раковор или Ракобор, немецкое Везенбург) – маленький городок в Эстонии, у которого 18 февраля 1268 года произошла крупнейшая битва русского воинства с немецкими крестоносцами. Интересно сравнить описание этого события сторонами, участвующими в битве.
Согласно "Новгородской первой летописи старшего извода", соединённое войско новгородцев, псковичей и князей из Владимирских земель, начало поход на датские владения в Северной Эстонии, заручившись гарантией послов Ордена и Юрьевского епископа о невмешательстве ("и целоваша послы кресть"). Но под Раковором неожиданно для себя столкнулось с немецким войском "бо съвкупилася вся земля Немецьская". Русские, "не умедляче ни мало", перешли реку и выстроили полки. Справа – псковичи Довмонта, переяславцы князя Дмитрия Александровича и суздальцы князя Святослава Ярославича, слева – войска Михаила Ярославича, Константина и Юрия Андреевичей. Сами же новгородцы во главе с посадником Михаилом Фёдоровичем и тысяцким Кондратием "сташо в лице железному полку противу великой свиньи". Войска сошлись и "бисть страшно побоище, яко не видали ни отцы, ни деды". В результате битвы погиб посадник Михаил, 13 бояр, перечисленных по именам, "и много добрыхь боярь, и иныхь чёрныхь людми бещисло". Тысяцкий Кондрат и ещё двое бояр числились пропавшими без вести. Далее летописец пространно рассуждает о грехах, за которые "Богь казнить ны и отъять от насъ мужи добрые". После чего возвращается к битве и сообщает, что "силою креста честнаго и помощью святыя Софья, молитвами святыя владычица нашея Богородица приснодевица Мария и всех святыхъ" князю Дмитрию и новгородцам удалось обратить врагов в бегство, и гнали они их "въ 3 пути" семь вёрст до города, причём "не мочи ни коневи ступити трупиемь". Затем новгородцы внезапно "узреша иныи полчищь свинью великую", думали напасть и на них, но было "уже есть велми к ночи" и решили отложить продолжение битвы до завтра. Однако "оканьнии крестопреступници" немцы, "не дождавъше света, гюбегоша". Новгородцы, три дня "стояша на костехъ", после чего вернулись домой с телами павших, посадника Михаила похоронили у Святой Софии.

Самая ранняя немецкая версия этого столкновения была изложена в "Старшей Ливонской рифмованной хронике". Начинает она свой рассказ с того, что "русских увидели скачущими гордо в землях короля. Они грабили и жгли". Численность русского войска оценивается, со ссылкой на самих русских, в 30 тысяч, "но кто же их сосчитать мог?" Тут же упоминается об "огромном их вероломстве". Против русских из Дорпата (русский Юрьев, эстонский Тарту) выступает епископ Александр со своим войском, а из орденских замков в Эстонии – Феллина (эстонский Вильянди), Леаля (эстонский Лихула) и Весенштейна – отряды рыцарей. Всего хроника говорит о 34-х рыцарей, правда "местных жителей было у братьев немало" (да, знакомых по Ледовому побоищу кнехтов из чуди-эстонцев). Больше пришло туда "датских воинов" – собственно, их земли и разоряли русские. Орденцы встали на левом фланге, датчане – на правом. Где расположились войска столь нелюбимого хронистами Ордена дорпатского епископа – не сказано. Русские наступали двумя колоннами, епископ Александр погиб. Но немцы победили, хотя "каждый немец должен был сражаться против 60-ти русских". Судя по тому, что такая же цифра встречается и при описании соотношения сил на Чудском озере в 1242 году, слово "шестьдесят" просто хорошо рифмовалось со словом "немец" Русские обращены в бегство и "много мужей их там полегло". Но "король Дмитрий был героем", с 5 тысячами русских он пошёл в атаку. У "речки злой" (Койла около Раквере) он сшибся с рыцарями Ордена. Причём тут уже было "160 мужей", из которых половина – пешие. "У моста они стояли" и "отбивались там от русских". Хронист особо превозносит доблесть этих "80 мужей", "в нужный момент" выступивших "в поддержку братьев". После пропения дифферамбов сообщается, что русских полегло 5 тысяч, а остальные "бежали… врассыпную".

Более поздние немецкие хронисты, вроде Германа Вартберга в его "Ливонской хронике" (той самой, где он "забыл" рассказать про Ледовое побоище), говорят уже точно и ясно – немцы разбили русских, догнали и ещё раз разбили, но при этом почему-то погиб епископ Александр и ещё 2 брата-рыцаря. Странно, предшественнику Александра, судя по косвенным данным, удалось сбежать даже с Чудского озера в 1242 году.

Вот такие две истории, в чём-то схожие, в чём-то различные, в т.ч. и в ответе на простой вопрос "Кто победил?" Попробуем их сопоставить, чтобы ответить на этот вопрос. Начинаются они с вторжения русских в датские владения на севере Эстонии. Зачем? Раквере находиться на пути в Ревель-Колывань (нынешний эстонский Таллинн). За несколько месяцев до зимнего похода новгородцы уже ходили к Раковору, но взять его не смогли. Собственно после этого они и позвали князей из Владимиро-Суздальских земель. А в следующем 1269 г. великий князь Ярослав Ярославович с новгородцами "хотеша ити къ Колываню". Таким образом, налицо чёткая устремлённость в одном направлении. Может быть русские, отчаявшись в своих неоднократных попытках захватить Юрьев, решили в этот раз, собрав большие силы, отвоевать у датчан Северную Эстонию? Тогда понятно, почему так важна для них была гарантия невмешательства со стороны немцев. Видимо, какая-то договорённость была достигнута. Смысла в том, чтобы летописцу выдумывать такую историю, не вижу. Да и слова орденского хрониста об "огромном вероломстве" русских, возможно, так же указывают на наличие некоторой договорённости. Очевидно, договорённость всё же была – и так же очевидно, что эта договорённость была истолкована сторонами по-разному.

Теперь, собственно битва. 30-тысячное войско для той эпохи – цифра огромная. Но тут интересно замечание автора хроники, что так оценивали свою силу сами русские, к тому же войско было собрано действительно огромное. Кто ему противостоял – "свкупише вся земля Немецкая" просто не успевала, собраны были войска дорпатского епископа, датчане и силы Ордена в Эстонии. Численность немецких сил современные историки оценивают в 18 тысяч. Похоже, встреча явилась неожиданной для обеих сторон, где-то наступали немцы, где-то русские. Летописное описание рисует картину "большой мясорубки", в которой было утрачено общее руководство (если оно и было изначально) и битва постепенно распалась на ряд локальных боёв. Возможно, на каком-то этапе "великая свинья" стала одолевать новгородские силы – от того и такие потери, но тут была атакована дружиной князя Дмитрия, сына Александра Невского. А кто в итоге победил? Попробуем разобраться по принципу "за кем осталось поле боя?". А вывод тут достаточно однозначен из того факта, что новгородцы смогли забрать своих павших и доставить в родной город, где и похоронили. Так что поле битвы осталось за русским воинством. Исходя из этого, становятся понятны похвалы автора хроники тем 160 воинам Ордена – на описание этого эпизода тратиться столько же строк, сколько на всю остальную битву. Очевидно, в условиях всеобщего отступления-бегства, в котором пал даже дорпатский епископ, тевтонских отряд смог это самое отступление прикрыть, преградив у моста путь преследователям - дружине князя Дмитрия и новгородцам. С наступлением темноты немцы организованно отступили. Русские победили, но потери оказались настолько серьёзными, что о продолжение похода не могло быть и речи.

В 1269 году новгородцам пришлось столкнуться уже с новым немецким походом на Псков и заключить мир удалось лишь после применения "решающего аргумента", в XIII веке игравшего роль оружия устрашения, в лице "баскакъ великъ володимирьскыи, именемь Амраганъ", приведеного с собою великим князем Ярославом Ярославичем.

To view the link Register

[yyy]

Аспарух здесь взгляд собственно одной стороны.Автор домышляет просто в пользу наших, это я уже читал. Smelozar согласен опупенной победой не пахнет,т.к. другие летописи промолчали и это 7 князей вели огромное войско.А новгородцы,чтобы избежать позора продиктовали летописцу,что начеркать.Ведь же известно,что ихние дружины неслабо перебили,у других потери тоже тяжелые вот и пошло про 7 верст и Бог там им помог короче тралляляля.Я склонен к ЛРХ они и про поражения говорят не стесняясь.Для рыцаря поражение тоже считалось достойно,умереть в бою это честь.Я читал истории орденов,те же тевтоны описывали свои неудачи от Пруссов,о которых могли и вовсе не говорить,для них было погибнуть во имя бога превыше всего и неважно победа или поражение.Итог русские не взяли Раковор,цель не достигнута.Какими путями ходил Довмонт?По-моему, немцы, наоборот, воодушевились. И прямой результат Раковорской битвы- вторжение Ордена в Псковскую землю. Под Раковором было 34 "брата", под Псков пошло 180 вместе с магистром.Что то вообще не тянет на якобы победу наших.Везде в интернете пестрит на 30 лет отбили агрессию и теперь как я могу этому верить,когда после битвы было вторжение немцев,а потом заключили мир.Такое ощущение, что историки говорят,то что люди просто хотят услышать,обьективности просто 0.И какая агрессия,когда это русские вторглись к ним с целью грабежа и захвата.И еще странно почему в Пскове об этой победе ничего незнали?Вывод-было страшное масштабное сражение,которое выбило из сил обе армии,но все- таки хозяева удержали позиции и русские неся большие потери отступили преписав себе якобы победу,хотя другие упорно молчали в тряпочку и об этой битве мало было известно.Cразу скажу я не историк,а просто любитель.И вообще я не люблю,когда лгут необоснованно.

[Magnus_Maximus]

О тактике битвы при Раковоре лучше всего см. статью Д. Шкрабо в Para Bellum'е. С той только добавкой, что "свиньи" не были клиньями.

[Reis666]

Magnus_Maximus

Magnus_Maximus

"свиньи" не были клиньями.

Колоннами?

[Magnus_Maximus]

Ну да, самыми обычными баталиями с глубоким построением.

[Ratsha]

yyy

yyy

Я склонен к ЛРХ они и про поражения говорят не стесняясь

Про поражения и русские летописи обычно сообщали с примерно такой формулировкой: "За грехи христианские побеждены были князи руские..." Никакого позора, на все воля Господа!
А заливать и немцы были мастера. Меня больше всего рассказ о том, как они русских били в соотношении 1 к 60, улыбнул. Что ж они не взяли Псков годом спустя с такими "чудо-богатырями"?

yyy

другие летописи промолчали

Не так уж и промолчали. Просто новгородские летописи описывают эти события наиболее подробно. А вот, к примеру, сообщения других летописей:
Симеоновская летопись:

Quote

Того же лета ходи князь Дмитрий Александрович на Немци, и Ярослав посла полк свои и с инеми князи в помощь с Новгородци, и яко поиде в землю их, Немцы же изыдоша противу, и поможе Бог Дмитрию, овех изби, а другыя изыма, и ту убиша много множество Новгородец; Дмитрий воротися с множеством полона в свояси

Летопись по Академическому списку:

Quote

В лето 6776 Дмитрий Александрович, и инех князей с ним, Ярослав Ярославич, посла с Новгородци на Немци, и много избиша Новгородцев добрых мужей; и пособи Бог князю Дмитрию Александровичю

Как видим, другие летописцы тоже сообщают о победе, хотя и более кратко.
Интересно, опираясь на какие немецкие источники Карамзин писал следующее:

Quote

Сию кровопролитную битву долго помнили в Новгороде и в Риге. Ливонские историки пишут, что на месте сражения легло 5000 наших и 1350 немцев; в числе последних был и дерптский епископ.

Кто победил? Поле боя осталось за русскими. Они собрали тела убитой знати и отвезли в Новгород для захоронения. Посадника Михаила с почетом похоронили в Софийском соборе. Там он покоится и по сей день. Правда сообщается, что тела тысяцкого и еще нескольких бояр не смогли найти. И это наводит на размышления.
Так что наибольшие потери понесли новгородцы вместе с псковичами и ладожанами. Командующие остальными полками русские князья остались живы и здоровы.
А у немцев костьми лег дерптский епископ. Его отряд по-видимому серьезно пострадал. Так что "баш на баш" получается.
Я с Вами соглашусь, что "опупенной" победой здесь не пахнет и склоняюсь к тому, что это была "ничья"...Видимо отдельные эпизоды сражения дали немцам повод заявить о своей победе: разгром новгородцев, захват обоза... У русских тоже был повод считать себя победителями: захват поля боя, разгром дерптцев...

yyy

И вообще я не люблю,когда лгут необоснованно.

"Нигде так не врут, как на войне и на охоте" (с) Воспринимайте это как данность. Причем врут все.
Кстати, частенько бывало, что в таких вот битвах с неопределенным результатом о победе заявляли обе стороны.

[yyy]

Ratsha 19 January 2012, 20:49

yyy

yyy

Я склонен к ЛРХ они и про поражения говорят не стесняясь

Про поражения и русские летописи обычно сообщали с примерно такой формулировкой: "За грехи христианские побеждены были князи руские..." Никакого позора, на все воля Господа!
А заливать и немцы были мастера. Меня больше всего рассказ о том, как они русских били в соотношении 1 к 60, улыбнул. Что ж они не взяли Псков годом спустя с такими "чудо-богатырями"?

yyy

другие летописи промолчали

Не так уж и промолчали. Просто новгородские летописи описывают эти события наиболее подробно. А вот, к примеру, сообщения других летописей:
Симеоновская летопись:

Quote

Того же лета ходи князь Дмитрий Александрович на Немци, и Ярослав посла полк свои и с инеми князи в помощь с Новгородци, и яко поиде в землю их, Немцы же изыдоша противу, и поможе Бог Дмитрию, овех изби, а другыя изыма, и ту убиша много множество Новгородец; Дмитрий воротися с множеством полона в свояси

Летопись по Академическому списку:

Quote

В лето 6776 Дмитрий Александрович, и инех князей с ним, Ярослав Ярославич, посла с Новгородци на Немци, и много избиша Новгородцев добрых мужей; и пособи Бог князю Дмитрию Александровичю

Как видим, другие летописцы тоже сообщают о победе, хотя и более кратко.
Интересно, опираясь на какие немецкие источники Карамзин писал следующее:

Quote

Сию кровопролитную битву долго помнили в Новгороде и в Риге. Ливонские историки пишут, что на месте сражения легло 5000 наших и 1350 немцев; в числе последних был и дерптский епископ.

Кто победил? Поле боя осталось за русскими. Они собрали тела убитой знати и отвезли в Новгород для захоронения. Посадника Михаила с почетом похоронили в Софийском соборе. Там он покоится и по сей день. Правда сообщается, что тела тысяцкого и еще нескольких бояр не смогли найти. И это наводит на размышления.
Так что наибольшие потери понесли новгородцы вместе с псковичами и ладожанами. Командующие остальными полками русские князья остались живы и здоровы.
А у немцев костьми лег дерптский епископ. Его отряд по-видимому серьезно пострадал. Так что "баш на баш" получается.
Я с Вами соглашусь, что "опупенной" победой здесь не пахнет и склоняюсь к тому, что это была "ничья"...Видимо отдельные эпизоды сражения дали немцам повод заявить о своей победе: разгром новгородцев, захват обоза... У русских тоже был повод считать себя победителями: захват поля боя, разгром дерптцев...

yyy

И вообще я не люблю,когда лгут необоснованно.

"Нигде так не врут, как на войне и на охоте" (с) Воспринимайте это как данность. Причем врут все.
Кстати, частенько бывало, что в таких вот битвах с неопределенным результатом о победе заявляли обе стороны.

Ratsha как то это вообще неубедительно,может кто-то наивный и поверил бы.Что ты привел в пример это я тоже уже читал.Офигеть пару строк о такой битве и толком не слова о победе,а опять про Довмонта. В Рогожском летописце это дело вообще не упоминается.Насчет ЛРХ по поводу 1 к 60,на самом деле это не фантастика а соотношение вообще самих рыцарей ордена к русским полкам.Как там говорилось- на каждого брата по 60 русских,ну собственно все правильно,просто другое ополчение не имели в виду.А еще то что эти тевтоны были набожными фанатиками с этими своими уставами в отличии от тех же меченосцев и писать про вымышленную победу это называется лгать,потому-что господь потом за такое может им больше не подарить победу,а они действительно к этому серьезно относились.Вот это один из многих фактов,который для меня сделал выбор в пользу ЛРХ.Не против тебя я ничего не имею, ты вроде бы и все правильно написал,но всеравно как-то не убедительно.Пока я уверен,что именно крестоносцы одержали победу,даже хотя бы по потерям 5000 против 1350.Хотя этим данным доверять прям так тоже не стоит.И насчет что поле битвы осталось за нашими тоже не факт.И что они кого-то похоронили,на это есть много причин,также могли попросить немцев забрать ранненых и оказать почести погибшим или даже где-нибудь отсидется подождав пока те срулят вернуться и забрать труп,а потом рассказывать байки как они стояли на поле битвы,а враг отступал.Короче по Раковору мы имеем на самом деле скудные данные для такой битвы.Про тоже Ледовое побоище знает каждый школьник,а некоторые любители истории вообще незнают про Раковорскую битву,причем Побоище даже и рядом не стояло по сравнению с этой сечью это как капля с морем.И это опять наталкивает на подозрительную мысль.

[yyy]

А вообще конечно тяжело разобраться с этой битвой.Как то начал изучать про ВКЛ,а особенно про Ольгерда который громил татар при Синюхе и как он долбил русских,а еще потом крестоносцев при Стреве 1348 и у Рудау 1370.А на самом то деле крестоносцы в этих битвах разбили его,причем у Рудау русско-литовское войско понесло большие потери,а Кейстаут вообще слинял куда-то.Так вот на каком то литовском сайте местные редактировали это все в пользу своих.И кстати в интернете повсюду было что Ольгерд бил всех и вся.Ща ради прикола зайду на вики интересно что там пишут по этим битвам,год назад по-моему там из Ольгерда бога делали.Так что опасно щас доверять историкам пропагандистам,все преподносят как им охота.Также и с Раковором тоже нужно разбираться кто победил,а не слушать современных фанатиков,каждый гнет свою линию.Просто расскажу один случай,когда я был на рыцарском представленнии и там ребята одетые в доспехи начинали зрителям показывать Раковорскую битву.И вот диктор начал в микрофон рассказывать,как наши храбрые воины подавили католическую агрессию и как с храбростью взяли крепость.И все эти зрители конечно же в это с радостью поверили,конечно диктор понимал что об этой битве большинство незнает и наврятли после представления они пойдут и возьмуться за книжки.Большинство из них пошло бухать пиво на лавочки и на утро уже забыли название этой битвы.