[Профан]

troll 26.07.2007 - 12:37

Да, именно о нем. И если он не состоял в родстве с Рюриком, то почему он в летописи идет как князь? Да ещё и Рогнеда с гонором была. Кстати, ещё один князь, как мне кажется не из рюриковичей - Мал древлянскийй, которого Ольга убила. Тоже бы хотелось узнать.

А в чем проблема, титул князя, появился у славян задолго до прихода Рюрика и ни как с ним не был связан, более того даже при укоренении Рюриковичей на Руси были династии, не относящиеся к Рюриковичам в которых в качестве наследственного передавался титул князя (Болховские князья если ни чего не путаю).

[troll]

Профан

Quote

Болховские князья если ни чего не путаю

Это которых Роман Галицкий и его сын Даниил гоняли? Так вроде они в летописях боярами проходят.

[Columbo]

По поводу происхождения болоховских князей существует несколько версий. Замечу лишь, что Гумилев считал, что они, действительно, являются потомками славянских племенных вождей. Но судить об этом сложно - насколько я знаю, история даже не сохранила ни одного из имен этих князей. Да и влияние их на дела русских княжеств было не столь значительно. Не все понятно и с национальным составом Болоховской земли.

[troll]

Ганнон
Вообщето это очень интересная тема - славянские князья не из дома Рюрика. А каково же может быть происхождение Болоховских князей если не славянское? Венгерское? Имена у них, кажется, славянские.

[Columbo]

troll

Quote

А каково же может быть происхождение Болоховских князей если не славянское?

Теоретически в Болоховскую землю,ИМХО, могли бежать откуда угодно - из Руси, Венгрии, Польши,Валахии. Возможно, там находили приют и изгнанники высокого ранга. Тут можно провести аналогию с казаками или ушкуйниками. Ведь казаками становились не только жители южнорусских земель - в историю Руси вошел, например, атаман Корела.(откуда он, можно судить по его прозвищу).

Quote

Имена у них, кажется, славянские.

А какие у них были имена? Они в историю так и вошли, как Болоховские князья - без имен и фамилий. Их влияние на дела русских княжеств было не значительным, потому они не слишком интересовали летописцев.

[troll]

Ганнон
Вот что нугуглил на скорую руку:
To view the link Register

Quote

Что касается населения, то мнения о нем довольно разнообразны. Одни ученые (Шарашевич) считают болоховцев чистыми половцами, другие (Зубрицкий и Барсов) полагают, что они образовались из смеси крещеных половцев и русских беглецов или пленников, причем преобладающим остался элемент половецкий. Петрушевич вместе с Миклошичем говорит, что болоховцы были румынами, пришельцами в южные страны Подолии (преимущественно между Днестром и Южным Бугом), в начале XIII в. призванными будто бы галицким князем Романом Мстиславичем во время грозившего ему нападения со стороны воинственных влахов и куманов. И, наконец, по мнению Дашкевича, болоховцы ? русского племени, в чем его убеждают: соседство Б. земли с русскими княжествами, ее независимость, оседлый образ жизни болоховцев (главное занятие ? хлебопашество), славянское происхождение названий городов и т. д.

To view the link Register

Quote

В статье 6743 г (1235 г) рассказывается о том, как после неудачной экспедиции галицких бояр на Каменец, союзные им болоховские князья были захвачены в плен и приведены во Владимир к Даниилу. Михаил и Изяслав стали угрожать Даниилу и требовать отпустить их "братью". Даниил, видимо, не внял их угрозам и Михаил с Изяславом наводят на него "Ляхъ и Роусь и половець множество". По сообщению летописца, Михаил, готовясь напасть на Даниила, ожидал "половець со Изяславомъ". Здесь, вновь обратив внимание на особые отношения Изяслава с половцами, заметим, что болоховские князья называются братией Михаила и Изяслава. На этом основании Н.М.Карамзин, Н.С.Арцыбашев и С.М.Соловьев считают Изяслава сыном Владимира Игоревича. Ход рассуждений здесь такой - раз болоховские князья "братия" Михаилу, они Ольговичи; а раз они "братия" и Изяславу, значит он тоже Ольгович. 101 А раз он Ольгович, то, скорее всего, он внук Игоря Северского и сын Владимира Игоревича, так как это имя в летописи уже встречалось. Мы не станем пытаться выстраивать логику рассуждения таким образом, что если Изяслав не Ольгович, то и болоховские князья не Ольговичи, а, стало быть, и Михаил не Ольгович, так как из летописей точно известно, что Михаил - Ольгович, но укажем все же на некоторую уязвимость подобных построений. Кроме того, заметим, что вопрос происхождения болоховских князей очень спорный, так как ни по одной летописи нельзя отследить их родословную. 102

[Columbo]

troll, по первой ссылке могу сказать, что нечто подобное мне в интернете попадалось, но там опять же одни версии.
Вторая ссылка вроде поинтереснее, хотя я ее только бегло посмотрел. Ну то что одни князья называют других братьями еще не является свидетельством того, что они действительно родственники. "Брат" - это распространенное обращение монарших особ друг к другу. Скажем, Петр Первый в личных посланиях мог называть какого-нибудь Людовика братом, но они же не были родственниками.

[troll]

Ганнон

Quote

Ну то что одни князья называют других братьями еще не является свидетельством того, что они действительно родственники.

Согласен, и там так написано. Вообщето на удивление мало инфы по ним . Честно говоря мне не очень вериится в их половецкое происхождение, я больше склоняюсь к валашско-славянскому происхождению, но это чисто интуитивно.

[magister militum]

Может стоит преименовть тему в "период феодальной раздробленности на Руси" или "Русь удельная" поскольку получается, что под нынешним "лейблом" надо вести разговор о какой-то одной "междусобице", тогда как междуусобных войн и прочих внутренних свар-конфликтов на Руси в 11-13 в. хватало с лихвой...

[Columbo]

magister militum

Quote

Может стоит преименовть тему в "период феодальной раздробленности на Руси" или "Русь удельная" поскольку получается, что под нынешним "лейблом" надо вести разговор о какой-то одной "междусобице",

Там в заглавии просто буква "ы" лишняя. Да и если разобраться, то получится, что данное время на Руси является периодом одной большой междоусобицы.

Quote

тогда как междуусобных войн и прочих внутренних свар-конфликтов на Руси в 11-13 в. хватало с лихвой...

Я бы растянул этот период века до 15-го. Можно поговорить и о противостоянии Василия Темного и сыновей Юрия Звенигородского, и это будет полностью соответствовать названию темы.
ЗЫ. Приветствую на Империале!
Скоро все с РС сюда перейдут.