[magister militum]

Quote

Я бы даже сказал что намного более цивилизованно чем Тёмная Европа (Тёмные Века эе были).

то еще "местечко" было, если в 16 в. Генрих Наврский, к примеру, гордился тем что мылся всего раз в жизни - омыли при рождении ( а второй раз омоют перед положением в гроб), в Лувре до 18 в. (!) небыло нужников и народ, парод, гадил на заботливо уложенные в углах кучи соломы, а в Версале во времена Людовика XIV придворные дамы носили кулоны, куда заботливо укладывали отловленных вшей (!!!) , даже в первой половине 19 в. в старой доборой Англии мытье чаще раза в месяц считалось неприличным для джентельмена (финиш!)... на "фоне" этого можно предстаить, ЧТО творилось в Западной Европе еще раньше в 11 столетии - СМЕРДЕЛА "старушка" Европа, как навозная куча на зооферме, ближний Восток того времени мог действительно в таком случае показаться "франкам" едва ли не "царством Небесным" - арабы и ближневосточные евреи хоть руки перед едой мыли и в баню ходили каждую неделю, а византийцы тем более (как кстати и у нас Руси, даже в тех областях где, с дровами для бань напряженка была, народ ухитрялся в печках мытье организовывать, а уж в саму баню регулярно хаживали все от князя до последнегно убогого )

[Haktar]

magister militum

Quote

то еще "местечко" было, если в 16 в. Генрих Наврский, к примеру, гордился тем что мылся всего раз в жизни - омыли при рождении ( а второй раз омоют перед положением в гроб), в Лувре до 18 в. (!) небыло нужников и народ, парод, гадил на заботливо уложенные в углах кучи соломы, а в Версале во времена Людовика XIV придворные дамы носили кулоны, куда заботливо укладывали отловленных вшей (!!!) , даже в первой половине 19 в. в старой доборой Англии мытье чаще раза в месяц считалось неприличным для джентельмена (финиш!)... на "фоне" этого можно предстаить, ЧТО творилось в Западной Европе еще раньше в 11 столетии - СМЕРДЕЛА "старушка" Европа, как навозная куча на зооферме, ближний Восток того времени мог действительно в таком случае показаться "франкам" едва ли не "царством Небесным

Что и следовала доказать
magister militum

Quote

как кстати и у нас Руси, даже в тех областях где, с дровами для бань напряженка была, народ ухитрялся в печках мытье организовывать, а уж в саму баню регулярно хаживали все от князя до последнегно убогого

А ещё эти европейцы, которые не так давно ходили в вшах и грязи, называют Россию немытой

[BravoMC]

To view the link Register можно прочесть массу интересного по теме. На том же сайте имеется в наличии и другая литература.

Quote

Я лично видел в средневековых замках 13 и 14 веков отличную канализацию и туалеты

А вот с этого места поподробнее, если не затруднит, конечно.

[Брат Госпитальер]

BravoMC
хм... Камарад. не хочу обидеть, но книги Заборова вообще-то рекомендуют для чтения ученикам средних классов...

Что конкретно тебя интересует про замки ? систему организации туалетов ? так очень простая - туалет типа сортир, в ряд или с отдельными кабинами\комнатками с дверками, VIP-туалеты - это отдельные, сделанные как удобные кресла, для главных лиц. Смыв - из бадейки, стоящей тут же. По трубам (обычно из свинца или просто каменные желоба или глинянные) всё это стекает в специальные нижи в башнях (особенно это касается жилых донжонов), откуда выливается вне замка, иногда на головы осаждающих.

[BravoMC]

Брат Госпитальер 5.08.2007 - 18:18

BravoMC
хм... Камарад. не хочу обидеть, но книги Заборова вообще-то рекомендуют для чтения ученикам средних классов...

Не хотел, но тем не менее постарался. Жаль, не преуспел. Я, собственно, и не возражаю. В свою очередь, без обид - для меня книги Заборова куда более авторитетный источник, чем снисходительно-менторские поучения. А что касается туалетов, я попросил бы уточнить, что значит "лично видел"? Где видел? Когда видел? Датировка построек? И прочая... Мне, как обычно, хочется конкретики.

[Брат Госпитальер]

Из личного - Родосский замок (15 в.) и Крак де Шевалье (13 в.) - это только то, что касается исключительно иоаннитов. Есть ещё замки во Франции, но это не лично, по ним мне отуда привозили материалы. Например Шинонский замок, где король Франции впервые встретился с Жанной Д`Арк.

[magister militum]

Брат Госпитальер

Quote

Камарад, я скажу про это так : эта информация из популярных книжек, и всё это из раздела фантастика. Я лично видел в средневековых замках 13 и 14 веков отличную канализацию и туалеты, а ты всё Лувр в 18 веке на солому... 

ну я бы так не сказал, "популярные" книжки очень часто основаны на анализе многочисленных документальных свидетельств, я во всяком случае стараюсь аппелировать к серьезным изданиям - не думаю, что В.Шамбаров или А.Доманин "бульварку" пишут... ( ИМХО: не сочтите за обиду,но вот за Вами еще на РС при дисскуссии относительно "русского следа" в истории КП заметил мягко говоря оригинальную склонность к толкованию или невнимательность к историческим источникам и "вольную" трактовку).

Касательно замков, замки Сириии и Палестины конечно строились крестоносцами с привлечением "домашнего" опыта, НО имеют и ряд существенных отличий от европейских , как фортификационных черт позаимствованных на Востоке, так в том числе и наличие банно-ванных комнат и уборных, а вот ЕВРОПЕЙСКИЕ замки это то еще место для "удобного" жительства, раз уж каснулись "гальюнногово вопроса" -во время службы мне удалось посетить порядка 10 тевтонских замков расположенных на территории Калининградской обл. (Бальга, Рагнит, Истенбург, Нойхаузен,Тапиау и др.) и Мариенбург в Польше - ВЕЗДЕ кроме Мариенбурга уборные являются позднейшими встройками-пристройками 18 столетия, когда и сами замки перестраивались в связи с запросами хозяев, а туалет Мариенбурга (14 в.) это ТО еще зрелище - место сие гордо именуется "данцкер" представляет собой ОТДЕЛЬНОСТОЯЩУЮ 6 метровую башню, соединенную с замковой стеной арочным переходом(!) полагаю справить там нужду было делым не простым, "дефилировать" по этой арочке то еще зрелище... (не сочтите за труд ознакомиться скнигой "Замки и укрепления Немецкого Ордена в северной части Восточной Пруссии" там много интересного детально описано историками и архитекторами специалистами)

[BravoMC]

Брат Госпитальер

Quote

Из личного - Родосский замок (15 в.) и Крак де Шевалье (13 в.)

Родосский - это который Монолит, построенный Великим магистром Пьером де Обюссоном? Насчет Крак де Шевалье не спорю, туалеты там реально имеются, но поскольку замок изначально строился в расчете на длительные осады, я полагаю, что это скорее исключение, лишь подтверждающее общее правило. Да и замок перестраивался неоднократно, так что не факт, что это вообще не замануха для туристов.

[Брат Госпитальер]

Quote

А.Доманин

Он кстати написал в общем-то научно-популярную, а не научную книгу о КП. И всё. Хотя конечно вполне достойная работа.

magister militum

Quote

а вот ЕВРОПЕЙСКИЕ замки это то еще место для "удобного" жительства, раз уж каснулись "гальюнногово вопроса" -во время службы мне удалось посетить порядка 10 тевтонских з

Хм, интересная напрашивается тенденция - франц.и левантийские замки имели туалеты в период Христианско-рыцарской цивилизации Европы, немецкие видимо нет. Хотя опять же - в Мариенбургском замке он есть. Или немцы меньше заботились о том, где можно испаражниться, или просто постройки не сохранились, ибо были деревянными, или в наличии 2 традиции.

[magister militum]

Брат Госпитальер

Quote

Хм, интересная напрашивается тенденция - франц.и левантийские замки имели туалеты в период Христианско-рыцарской цивилизации Европы

странно, но вы вроде как специалист по Палестине, должны вроде бы знать, что государства крестоносцев стояли на гораздо более высоком культурно-бытовом уровне по сравнению с европейским "прородителями"

Quote

Он кстати написал в общем-то научно-популярную, а не научную книгу о КП. И всё. Хотя конечно вполне достойная работа.

хорошая, поэтому я к ней постоянно и обращаюсь, но есть например серьезнейшие и авторитетные труды Ф.И. Успенского (одна история "Византийской империи" из пяти томов чего стоит, а еще есть у него и работа по КП) которые вроде бы ни у кого из историков нареканий не вызывают

Quote

Почитай Ибн АльКаланиси (кстати, современник 1 КП), "Хронику Анонима" и из современных П.Виймара

обязательно!

Quote

Хотя опять же - в Мариенбургском замке он есть. Или немцы меньше заботились о том, где можно испаражниться, или просто постройки не сохранились, ибо были деревянными, или в наличии 2 традиции.

понимаете если что-то реально было, это немогло испариться даже после полного разрушения и переделки, всегда для археолога и реставратора найдется "зацепка" в виде участка кладки,фундамента и т.д. Касательно Мариенбурга с его "данцкером" - все же как никак резиденция великого магистра, уж для него то видимо и сделали ( кстати Мариенбург именно благодаря многчисленным "остаткам" старины поляки смогли восстановить в том виде каком он был в 14 столетии, удалив все что строили в 16,17,18 и даже 19 столетиях) к слову сказать "данцкер" был еще и в Кенигсбергском замке (Кенигсберг тоже одно время был резиденцией магистра, пока в конце 15 в. ее туда окончательно не "перевели" из Мариенбурга) но к настоящему мооменту его несуществует (разрушен во время войны, окончательно унчистожен в 60-е годы ) поэтому я его не упомянул Ну с "гальюнами" вроде разобрались , вопросы по мытью и личной гигиене нечистоплотных европейцев будут? - сразу оговорюсь,крестоносцы осевшие в "Палестинах" в этом отношении быстро стали "восточными" людьми (за исключением веры) т.е. стали соблюдать гигиену и образ жизни, как это было заведено на Востоке