[Гридь]

Аорс

Аорс

Вся страна, даже после распада.

Знаете, камрад, лень не является благодетелью. Да и упрямство - "достоинство ослов" ©. Я ж Вам предлагал ознакомится с мнением знающего человека. Неужели так сложно набрать пару слов в поисковике и прочитать статью? Благо, чтение интересное. Не хотити сами искать - ладно, я Вам приведу выдержку из неё и дам ссылку:

Spoiler (expand)

... В исторической науке давно уже отмечено, что в XII — XIII вв. название «Русь» обозначало вполне определенную страну — собственно Киевскую землю. Примеров подобного словоупотребления можно указать немало и притом в разных русских памятниках. Так, Лаврентьевская летопись, памятник владимиро-суздальского происхождения, рассказывает о походе киевского князя Святослава Всеволодовича и сожжении города Дмитрова: «...пожга (Святослав — М. Т.) город Дмитров, възвратися опять в Русь...». И это не случайное, а общепринятое выражение владимиро-суздальских памятников. После смерти Андрея Боголюбского на совещании во Владимире говорилось: «...князь наш убьен, а детей у него нету, сынок его в Новегороде, а братья его в Руси...». Итак, Владимиро-Суздальская земля — не Русь, а Русь — это южные княжества, где живут братья Андрея.

Подобное же словоупотребление видим в Новгородской земле. Для новгородца под Русью понималась Киевская земля. Можно привести ряд выражений, характерных для новгородского понимания слова «Русь», но ограничимся двумя примерами. В 1135 г. «иде в /24/ Русь архиепископ Нифонт с лучьшими мужи». В 1142 г. сообщается, что новгородцев не пускали из Руси, пока они не приняли князя Святополка. В отличие от жителей южной Руси, которых называли русинами, новгородцы называли себя словенами. Это противопоставление русина словенину с наибольшей четкостью бросается в глаза в краткой редакции Русской Правды, которая, судя по всему, возникла в Новгороде. В свою очередь, киевляне называли свою землю Русью в отличие от Новгородской земли («бежащю же Святославу из Новагорода идущю в Русь к брату»).

Не причисляли себя к русинам и жители Смоленской земли, что явно вытекает из рассказа о походе Изяслава Мстиславича на Волгу в 1148 г. На устье Медведицы он соединился с новгородцами, а потом пришел его брат Ростислав «с всими рускыми силами, полкы, и с Смоленьскими».

Даже Галицкая земля, что особенно важно, также не считалась Русью. Победив в 1152 г. Владимира Галицкого, венгерский король пошел «в Угры, а Изяслав у Русскую землю».
Значит, можно с полным основанием считать, что в XII — XIII вв. название «Русь» обозначало определенную область: Киевскую землю в узком смысле этого слова...

To view the link Register

Аорс

Русский этнс начал формироваться с Рюрика и изначально включал в себя не только славян, но и финнов. То что отдельные племена были присоединены позже, ничего не меняет.

Извините, но это глупость. Какой, на фиг, Рюрик? Славяне и до него населяли Восточноевропейскую равнину. Объединение племён было начато до него.

Аорс

Но оно её формирует...

Только в долгосрочной перспективе. Т.н. восточнославянские племена же были вместе полтора века.

nelsonV

nelsonV

это отрицательное суждение, а не утверждение. Впрочем древнерусский или просто русский народ был, в источниках упоминается.

Да, конечно. Я давно знаком с этой позицией: то, что вам не нравится, есть не утверждение, а отрицательное суждение. Ещё слово "ересь" забыли добавить.

Цезарь2

Цезарь2

... На Русской земле применялся родной древнерусский язык...

Камрад, не в обиду Вам (ничего лично против Вас не имею), но Вы всё-таки почитайте хоть что-нибудь о письменном языке в древней Руси, узнайте, какой язык был положен в основу литературного языка и языка делопроизводства, и в каких отношениях он находился с языком, применявшемся в быту.

[nelsonV]

Гридь

Да, конечно. Я давно знаком с этой позицией: то, что вам не нравится, есть не утверждение, а отрицательное суждение.

формальную логику следует учить.

Quote

Предложение называется утвердительным, если устанавливаемая в нем связь между предметом речи и тем, что о нем высказывается, осознается как реально существующая. Предложение называется отрицательным, если эта связь отрицается, т.е. осознается как не существующая в реальности.

[Аорс]

Гридь

Не хотити сами искать - ладно, я Вам приведу выдержку из неё и дам ссылку:

Что с того, что Русью могли называть Киевскую землю - домен великого князя? Во Франции королевский домен тоже называли Иль-де-Франс, но от этого остальные части королевства не переставали быть Францией. Естественно, во внутрифранцузских разборках они друг друга называли не французами, а гасконцами, бургундцами, пикардийцами и пр. То же самое и с Русью. Если другие княжества, кроме Киевского, не считались Русью, почему закарпатские украинцы называются русинами? Про русских я даже не говорю, любому грамотному украинцу ясно, что это название ввёл Пётр I

Гридь

Извините, но это глупость. Какой, на фиг, Рюрик? Славяне и до него населяли Восточноевропейскую равнину. Объединение племён было начато до него.

Славяне не создали бы древнерусского этноса без единого государства, которое построили русы.

Гридь

Только в долгосрочной перспективе. Т.н. восточнославянские племена же были вместе полтора века.

Даже полтора века - шесть поколений, а большая часть племён была вместе дольше.

Гридь

Камрад, не в обиду Вам (ничего лично против Вас не имею), но Вы всё-таки почитайте хоть что-нибудь о письменном языке в древней Руси, узнайте, какой язык был положен в основу литературного языка и языка делопроизводства, и в каких отношениях он находился с языком, применявшемся в быту.

Диалекты есть во многих языках и различия между ними порой весьма велики.

[nelsonV]

Изначально русью назывался племенной союз поляне, сформировавшийся в среднем Поднепровье, а затем союз союзов (суперсоюз), который преобразовался в народ, параллельно шло формирование государства (одноименного) и классовое расслоение.

Вятичи, кривичи и т.д. - это также племенные союзы.

В Средневековой Руси письменным языком был старославянский, на который однако сильно влиял древнерусский, хотя вот Новгородские берестяные грамоты это именно древнерусский язык в основном.

[Аорс]

nelsonV

Изначально русью назывался племенной союз поляне

Тут можно было бы устроить спор "норманизм vs антинорманизм", но, боюсь, так мы совсем забудем о Грушевском.

[nelsonV]

я антинорманист, читал работу Б. А. Рыбаков "Рождение Руси".

[Гридь]

Аорс

Аорс

Что с того, что Русью могли называть Киевскую землю - домен великого князя?..

Какой-такой домен? Вы в курсе что такое домен? Для истории Руси категории западноевропейского Средневековья вообще слабо подходят. Это раз.
Речь шла о противопоставлении таких категорий, как "русины" и, например, "словене" друг другу. Великий князь тут никаким боком.

Аорс

... Если другие княжества, кроме Киевского, не считались Русью, почему закарпатские украинцы называются русинами?..

Читать умеете? Читайте - ссылку на статью я Вам дал. Разжёвывать информацию не намерен.

Аорс

Славяне не создали бы древнерусского этноса без единого государства...

Они его и так не создали.

Аорс

Даже полтора века - шесть поколений, а большая часть племён была вместе дольше.

Для формирования единого этноса из ряда племенных образований единой верховной власти в течение длительного периода мало. Нужно ещё наличие единой для всех жителей этого государства идеологии. Попыток введения такой идеологии было две: 1-ая предпринята князем Владимиром, когда он создал пантеон богов Руси, и 2-ая - также его попытка, связанная с введением христианства. Обе попытки относятся к самому концу Х в. Первая была неудачна, т.к. сам князь от неё отказался, приняв христианство. Вторая - наоборот, закончилась успехом. Но она позволила создать единое идеологическое поле на всей территории страны лишь на рубеже XI - XII ст. Вот и считайте: на всё про всё для создания "древнерусского народа" было лет 50 - 80. Не более.

Аорс

Диалекты есть во многих языках и различия между ними порой весьма велики.

Что за глупости?! Какие, на фиг, диалекты? Это церковнославянский - диалект разговорного языка, существовавшего на Киевщене? Или язык Новгородчины - диалект староболгарского?

nelsonV

nelsonV

формальную логику следует учить.

Словоблудием меньше занимайтесь. Или идите на филологический форум.

nelsonV

Изначально русью назывался племенной союз поляне, сформировавшийся в среднем Поднепровье...

Как всё у Вас просто. Сразу видно: учебники "рулят".

[Аорс]

nelsonV

я антинорманист, читал работу Б. А. Рыбаков "Рождение Руси".

Почитайте для разнообразия что-нибудь более современное. Клейна, например.

[nelsonV]

Гридь

Как всё у Вас просто. Сразу видно: учебники "рулят".

какие учебники? я ссылался на монографию.

Гридь

Словоблудием меньше занимайтесь. Или идите на филологический форум.

это уже граничит с хамством, знаете ли. На историческом не преподают формальную логику? Плохо.

Аорс

Почитайте для разнообразия что-нибудь более современное. Клейна, например.

пробежался по статье. Согласен с ним в том, что лингвогенез и этногенез одно. Да и ненамного он современней Рыбакова. Хотя в той работе встречаются догмы, короче, писал многое из того, что предписывали сверху, впрочем это не умаляет научной ценности работы.

[Гридь]

nelsonV

nelsonV

какие учебники? я ссылался на монографию.

Да хоть на библиотеку монографий. В данном конкретном случае слишком Вы высказываете прямую, как дубина, версию, не слишком заморачиваясь широким пластом свидетельств, говорящих в пользу иных версий и не позволяющих уже три сотни лет научному сообществу прийти к однозначному выводу о происхождении руси.

nelsonV

это уже граничит с хамством, знаете ли...

Это констатация факта, знаете ли. Если Вы встреёте в обсуждение концепции истории Украины, предложенной Грушевским, с никому не нужными советами по поводу необходимости изучения формальной логики, то именно словоблудием Вы и занимаетесь. Если есть, что возразить по теме, - пожалуйста, нет - адью.

nelsonV

... На историческом не преподают формальную логику?..

Вот на истфаке и задайте этот вопрос. Здесь тема иная.