[Цезарь2]

Гридь

какой язык был положен в основу литературного языка и языка делопроизводства, и в каких отношениях он находился с языком, применявшемся в быту.

Да разговор не об этом идёт. Речь о том, была или отсутствовала Древнерусская народность. Народность, индентифицируется через общий язык. Конечно существовали диалекты, были особенности применения языка, как средства общения - в быту, церковной практике, письменности и т.д. Если вы считаете, что такой народности не было и новгородцы общались с киевлянами перед монгольским нашествием с помощью переводчиков, то так и скажите.

[Гридь]

Цезарь2

Цезарь2

... Если вы считаете, что такой народности не было и новгородцы общались с киевлянами перед монгольским нашествием с помощью переводчиков, то так и скажите.

По-Вашему, возможны только две ситуации: общались на одном языке и общались через посредников? Тогда должен Вас огорчить: как правило существует третья, наиболее распространённая альтернатива - общались на близких, но всё-таки разных языках. В качестве примера: в XI ст. киевляне запросто понимали ляхов. Будем ли мы , исходя из этого простого факта, делать выводы о том, что ляхи и поляне говорили на одном языке?

[Цезарь2]

Гридь

Будем ли мы , исходя из этого простого факта, делать выводы о том, что ляхи и поляне говорили на одном языке?

Нет, не будем. Украинцы и русские(нынешние), тоже друг- друга понимают, но говорят на разных языках. А теперь ещё утверждается, что они и народы разные. Вообще-то говоря, я ко всем точкам зрения отношусь уважительно, но имею свою. Она в следующем: Древнерусская народность была, язык тогда был один, но с диалектами и своей спецификой, общались совершенно свободно без толмачей.

[Гридь]

Цезарь2

Цезарь2

... А теперь ещё утверждается, что они и народы разные...

Почему теперь? Лет сто уже.

Цезарь2

... я ко всем точкам зрения отношусь уважительно, но имею свою...

Без аргументации, она всего лишь ИМХО, не более.

[Цезарь2]

Гридь

Почему теперь? Лет сто уже.

Я к тому, что одно время кое-где писалось(до 1991г.) - украинцы, русские, белорусы это один народ, но проживающий в трёх государствах( Россия, Украина, Белорусия ). Сейчас публикации другие.

Гридь

Без аргументации, она всего лишь ИМХО, не более.

Я приводил аргументы.

[Александрович]

Цезарь2

Я к тому, что одно время кое-где писалось(до 1991г.) - украинцы, русские, белорусы это один народ, но проживающий в трёх государствах( Россия, Украина, Белорусия ). Сейчас публикации другие.

До 1991 года? это где такое было?

[Гридь]

Цезарь2

Цезарь2

... одно время кое-где писалось(до 1991г.) - украинцы, русские, белорусы это один народ, но проживающий в трёх государствах...

Возможно, в публицистике, а это не аргумент, но никак не в научной литературе.

Цезарь2

Я приводил аргументы.

Не видел. Дайте ссылку, пожалуйста.

[Цезарь2]

Гридь

Возможно, в публицистике, а это не аргумент, но никак не в научной литературе.

В публицистике. Я не предлагал это как аргумент. Я хотел сказать, что на выводы по событиям в истории бывает сказывается влияние политики.

[Аорс]

Гридь
Осилил вашу статью. Ничего революционного в ней не вижу. Допустим, в XIII веке Киевское княжество называлось Русью, а остальные княжества - Русской землёю? Следует ли из этого, что население этих княжеств противопоставляло себя друг другу как разные народы? Нет, напротив «а словенеск язык и рускый один... аще и поляне звахуся, но словенская речь бе». Из цитат, приводимых в самой статье, видно, что русский патриотизм распространялся именно на Русскую землю, а не на "Русь в узком смысле слова": «Мне отцины в Угрех нетуть, ни в Ляхох, токмо в Руской земли».
Попытки автора доказать, что Киевщина всегда называлась Русью притиянуты за уши. Например, из фразы «...и Поляне, яже ныне зовомая Русь» следует, что во времена летописца ("ныне") Киевщина называлась русью, а во время описываемых событий это были земли полян. Из этого нельзя сделать вывод, что эти земли назывались Русью уже в IX веке. Или вот такой потрясающий аргумент: "Древляне говорят об Игоре: «се князя убихом Рускаго», но Игорь княжил в Киеве, значит Киевская земля — это и есть Русь". А Пётр I имел столицу в Петербурге, следовательно Российская империя - это Ингерманландия. Ко времени написания труда Баварского географа Киев уже был захвачен Олегом, неудивительно, что в его перечислении Русь идёт рядом с Хазарией. То же относится и к переселению венгров, и к работе Аль-Джайхани. Трактовка отрывка из Бертинских анналов целиком высосана из пальца. Русов потому и задержали франки, что слишком хорошо их знали по норманнским набегам. Вообще все доводы автора о южном происхождении русов основаны на натянутой трактовке косвенных свидетельств.
Критиковать остальные антинорманистские выкладки Тихомирова здесь не стану, хотя можно много чего ещё сказать.

[Аорс]

Теперь по остальным возражениям.

Гридь

Какой-такой домен? Вы в курсе что такое домен? Для истории Руси категории западноевропейского Средневековья вообще слабо подходят.

Не важно, как назвать владение верховного монарха. Киевщина выполняла в Древней Руси ту же функцию, что Иль-де-Франс во франции, только её престол наследовался несколько иначе.

Гридь

Речь шла о противопоставлении таких категорий, как "русины" и, например, "словене" друг другу.

Как уже было сказано, русь не противопоставлялась словенам в предмонгольское время. А когда противопоставлялась, это слово означало варягов.

Гридь

Для формирования единого этноса из ряда племенных образований единой верховной власти в течение длительного периода мало. Нужно ещё наличие единой для всех жителей этого государства идеологии.

Выводить этнос из идеологии - это идеализм. Среди арабов со времён раннего средневековья были сунниты и шииты, они враждовали друг с другом, однако оставались одним народом.

Гридь

Что за глупости?! Какие, на фиг, диалекты? Это церковнославянский - диалект разговорного языка, существовавшего на Киевщене? Или язык Новгородчины - диалект староболгарского?

Все разговорные языки руси - диалекты по отношению друг к другу, диалекты древнерусского. Был ещё церковный язык, происходящий от староболгарского, но что это меняет?

nelsonV

пробежался по статье. Согласен с ним в том, что лингвогенез и этногенез одно. Да и ненамного он современней Рыбакова. Хотя в той работе встречаются догмы, короче, писал многое из того, что предписывали сверху, впрочем это не умаляет научной ценности работы.

У Клейна помимо великого множества статей на различные темы есть ещё и монографии. Вам для расширения кругозора следовало бы прочитать его книгу "Спор о варягах". Там содержится вся историография вопроса и его современное состояние.