[Shurkec]

Atkins

Quote

Если Вы действительно НЕ ПОНИМАЕТЕ, то мне Вам сказать нечего...

Я понимаю, но понимаю по своему, а именно НЕПРЕДВЗЯТО... Кстати, англичане сделали немало для того, чтобы получить ту Германию... Для чего? Да ответ прост - чтобы Германия поимела всех, а Англия, отсидевшись на своем острове, потом поимела ее... В принципе так и произошло, с оговоркой лишь что в итоге США поимели всех...

[Qebedo]

Shurkec
А давайте ближе к теме - война на Тихом океане? Был тут на форуме уже разговор о Британии, проехали...

[Shurkec]

Atkins
Ближе к теме... Я уже назвал одно условие для достижения Японией победы, считаю его ключевым... Есть еще 2 момента, отношу их на везение американцев:
1. При Перл-Харборе не было потоплено ни одного американского авианосца, а они, как известно, позже имели решающее значение на исход последующих битв в Тихом океане... Да и сам налет, если уж критически его оценивать, был не особо удачен в плане стратегии... Линкоры потопили, но их быстро восстановили за счет нетронутых японцами мастерских... Нефтехранилища тоже нетронули, что опять же давало свободу действия американскому флоту...
2. Сражение у атолла Мидуэй... Чистое везение американцев, в результате которого были уничтожены 4 тяжелых японских авианосца... Вот тут уже была поставлена точка...

[Waooo]

Atkins

Quote

Самураю приказали - самурай выполнил. А что он думает - это никого не... интересует.

Европейские штампы однако. Ямамото на куклу- неваляшку совсем не похож.

Quote

Нюрнбергские законы уже были приняты, и Кристалльная ночь состоялась. И первый КЦ-лагерь уже был построен. И розенберги со штанген циркулями ужепо школам побежали... Можете не любить Англию сколько угодно, но ответьте на вопрос: в какой стране в 1939 году Вам было бы комфортнее жить - в Германии или в Британии? С учетом того, что Вы - не фельдмаршал, а простой обыватель, запуганный гестапо?

Ах, оставьте. В Польше и Румынии уже давно были гетто для тех кому еще только начали что- то измерять штанген- циркулями. Про пугание гестапо. И сильно пугало оно обывателя? Про комфорт, весьма спорно- и там и там и покушать и выпить было и все такое.
Сорри, не по теме.

Quote

Но Вас же интересовали "притязания"?

Я и сказал, что не знаю про таковые, а заявления частных японских лиц не в счет.

Quote

Если бы Япония войну не проиграла - не было бы, ИМХО, никакого чуда японского smile.gif

Ну так, это. Аргументируйте заявление.

[Qebedo]

Shurkec
При чем тут везение? Японцы ошалели от успеха, и бежали со скоростью зайца... А кто им мешал покрейсировать у Гавайев, и взять авианосцы позже? Флота и авиации американцев на земле уже не было...
А у Мидуэя американцы решили, что ли, перевооружить самолеты на японских авианосцах вместо бомб торпедами (или наоборот - не помню сейчас подробностей)?
Нет уж, везет всегда сильнейшему и умнейшему...

Waooo

Quote

Европейские штампы однако. Ямамото на куклу- неваляшку совсем не похож.

А Ваши штампы - азиатско-европейские Ямамото был игроком, и его тщеславие вполне мог увлекать процесс и достижение каких-то успехов, хотя в целом он все прекрасно понимал.

Quote

Польше и Румынии уже давно были гетто

Польша и Румыния - на Британских островах?

Quote

Ну так, это. Аргументируйте заявление.

А чего тут аргументировать? Отпала необходимость содержать гигантские армию и флот + неслабые американские инвестиции, особенно во время войны в Корее = японское экономическое чудо.

[Shurkec]

Atkins

Quote

При чем тут везение? Японцы ошалели от успеха, и бежали со скоростью зайца... А кто им мешал покрейсировать у Гавайев, и взять авианосцы позже? Флота и авиации американцев на земле уже не было...

Повезло или нет - спорить не будем, хотя я считаю что повезло и я объяснил почему... Но вопрос был поставлен как - могли ли японцы выиграть войну? Я написал что хотя бы по минимуму для этого было необходимо... Японцам дейстительно никто не мешал, но если бы они смогли поймать американские авианосцы, если бы была 3-я волна бомбардировок Перл-Харбора, если бы были уничтожены склады и мастерские - думаете для американцев это прошло бы безболезненно?

Quote

А у Мидуэя американцы решили, что ли, перевооружить самолеты на японских авианосцах вместо бомб торпедами (или наоборот - не помню сейчас подробностей)?
Нет уж, везет всегда сильнейшему и умнейшему...

Причем тут умнейший и сильнейший? Американские самолеты случайно напоролись на японские авианосцы - вот и весь секрет успеха...

[Qebedo]

Shurkec

Quote

Японцам дейстительно никто не мешал, но если бы они смогли поймать американские авианосцы, если бы была 3-я волна бомбардировок Перл-Харбора, если бы были уничтожены склады и мастерские - думаете для американцев это прошло бы безболезненно?

Естественно, не прошло бы. Но причем тут везение? Отказ от продолжения боя - СОЗНАТЕЛЬНОЕ решение японского командования, а не счастливый случай.

Quote

Американские самолеты случайно напоролись на японские авианосцы - вот и весь секрет успеха...

А самолеты в этом районе случайно оказались? А флот американский к Мидуэю приперся на маневры? Внезапность первого удара, может быть, японцы и потеряли, но:
1. Этот удар планировался не по вражескому флоту, а по базе на острове, не так ли? Так что "удар возмездия" они все равно получили бы примерно тот же самый.
2. В условиях 100%-ной считки их кодов и сообщений какие шансы на победу вообще имели они с самого начала?
Американцы с самого начала были в сильнейшей позиции в этой войне - и экономически, и в военном плане, и в плане секретных операций. Так что смогли пережить даже Пёрл-Харбор - отряхнулись и пошли дальше.
Случай на войне - дело обычное, но на судьбы всей войны он влияет не так часто, как принято думать...

[Shurkec]

Atkins

Quote

Американцы с самого начала были в сильнейшей позиции в этой войне - и экономически, и в военном плане, и в плане секретных операций.

Здесь не поспоришь, согласен... Поэтому если и был у японцев шанс выиграть войну, то только в союзе с Германией...

[Qebedo]

Shurkec

Quote

Поэтому если и был у японцев шанс выиграть войну, то только в союзе с Германией...

Так они ее и в союзе не выиграли... Значит, вообще не было. Мышление и резоны японских стратегов и правителей в ВВ2 лично для меня - загадка.

[Shurkec]

Atkins

Quote

Так они ее и в союзе не выиграли... Значит, вообще не было.

Комрад, ну право не серьезно... Какой там союз? Каждый решал свою задачу, союз только на бумаге... Как могли бы японцы помочь Германии в войне с Англией я плохо представляю, но вот от удара в конце 1941 по СССР немцам была бы реальная помощь с последующем более чем мрачным положением СССР... А без СССР англичане с американцами уже ничего бы не сделали, сидели бы и не рыпались...