[Александрович]

Пиренейские войны в современной России, за пределами фанатов наполеоники, малоизвестны. Однако они оказывали серьёзное влияние на ход событий. Достаточно сказать, что Наполеон был вынужден держать а Испании около половины своей армии.
Чем были вызваны эти откровенно идиотские для французов войнны, превратившая союзную страну в бездонную бочку пожирающую всё новые и новые силы и средства?
Что они дали для развития военного дела?
Могли бы французы добится на Пиренеях успеха?
Насколько острой была проблема испанского и португальского коллаборационизма?

[INTELLEKT]

sivuch

Мемуары генерала Марбо где-нибудь обсуждались?Интересует как мнение о них как об источнике вообще,так и о португальских походах в первую очередь

Так я что тут обсуждать? Так и есть: источник в виде мемуаров, так к нему и следует относиться - с учётом критики.

[sivuch]

INTELLEKT 28 January 2014, 15:56

Так я что тут обсуждать? Так и есть: источник в виде мемуаров, так к нему и следует относиться - с учётом критики.

Так я же это и спрашиваю - где-нибудь была критика?
Например,он пишет,что армия Массена в Португалии должна была идти из Альмейды в Коимбру не через Визеу,а через Сампайю и Понти-ди-Мурсела,где местность была плодородней,а дороги лучше.Может быть.Но у Массена,наверно,были какие-то свои соображения.Тем более,что и Веллингтон предполагал,что Массена отправится этой дорогой

[INTELLEKT]

Я читал этот момент у Тьера и Нечаева(может, и у Фримонт-Барнса- точно не помню). Возникает 2 вопроса: если Веллингтон ожидает что предпримет Массена, то далеко не факт, что плодородность компенсируется внезапностью или даже тем, что англичане смогут совершить тактику выжженной земли, ещё более усложняя движение. А главное - невозможно навязать бой на своих условиях.
С одной стороны, можно выбрать тот путь, который ожидает противник, а с другой - поступить с элементом неожиданности, возможно ,предполагая, перехватить англичанина на марше. Очевидно, действуй он более предсказуемо, получить такой результат невозможно.

По моему мнению, элемент неожиданности не сработал - англичане не понесли никакого ущерба, а вот французы ничего не выиграли. Разве что, в динамике кампании, этот ход послужил захвату инициативы. Французы не знали, что у англичан главный курс - опора на укреплённые линии в Торрес-Ведрас и в их понимании, главное- завязать с ними бой на своих условиях. Англичане же, с малейшей угрозой своей безопасности, спокойно отступали - они не искали много лучших позиций уже имеющимся в тылу. Бусако тому показательно. Таким образом, Массена, к своему сожалению, понял у Торрес -Ведрас свою неудачу, но упорствовал. Его действия у линий - уже другая часть кампании.

Таким образом, разбить Веллингтона - главную задачу - он не выполнил. А выбор дороги - частное решение, которое должно было служить выполнению задачи кампании. Ведь, выбирая способ давления на Веллингтона, он руководствовался каким-то общим планом, имея цель навязать бой и скорейшую развязку.
Если говорить о Марбо, то его мнение имеет право на жизнь, ибо французы получили в итоге дополнительные трудности. Но этот вывод отдаёт послезнанием - Массена же искал способ решения развязки боем, опять-таки, не предполагая серьёзной опоры в тылу англичан. А с другой стороны, чувствовал, что простое давление по сценарию Веллингтона и Марбо если и приведёт к боям, то не решительным и не на своих условиях.

[Богданов]

Меня интересуют след.информация
1\ испанские коллаборационистские войска - кроме полка Жозефа - какие-то ещё были?
2\ тактика антипартизанской борьбы - кроме пассивного конвоирования и карательных сожжений деревень, хоть что-то умное предпринималось ?

[agnez]

Богданов

испанские коллаборационистские войска

Вообщем то афрансезадо использовались главным образом как карательные отряды, воевавшие против герильяс. К регулярной армии их отнести нельзя.

Quote

тактика антипартизанской борьбы - кроме пассивного конвоирования и карательных сожжений деревень, хоть что-то умное предпринималось ?

Кроме Арагона, где Сюше смог если не полностью подавить сопротивление, то установить относительный порядок, в остальной Испании творился Адъ и Израиль. Французы и администрация короля Пепе более-менее контролировала только крупные города и местность по которым проходили коммуникационные линии.

[agnez]

В 1809-10 гг. Жозеф носился с идеей сформировать свою собственную армию из испанцев, хотя бывший при нем за военного советника(официально нач.штаба) маршал Журдан протестовал против этих планов. В Мадрид привели примерно 20 тыс. пленных испанцев, по большей части из бывшей королевской армии. Их переодели в новую униформу и вооружили. Они радостно покричали приветствия Жозефу и... практически в полном составе дезертировали.
Этот фокус повторялся ещё дважды, правда уже в меньших масштабах, после чего, Наполеон, заваленный жалобами Журдана, прямо запретил брату заниматься подобным делом.
Вообщем у Жозефа своих собственных войск считай и не было. Была только гвардия, насчитывавшая 3 тыс. испанцев - сторонников французов и 4 тыс. собственно французских войск.

[rutalex]

Богданов

Меня интересуют след.информация
1\ испанские коллаборационистские войска - кроме полка Жозефа - какие-то ещё были?
2\ тактика антипартизанской борьбы - кроме пассивного конвоирования и карательных сожжений деревень, хоть что-то умное предпринималось ?

Гляньте здесь:
To view the link Register)-1808-1814
А по контр-партизанской войне здесь:

To view the link Register

[Богданов]

rutalex на твцентре исчерпывающая подборка,
в принципе картина сложилась.

--------------------
и такое замечание - похоже во Франции эта война не особо популярна, и исследований французской стороны конфликта мне не попадалось. (на фоне разобранных по косточкам англичан, и пафосных испанцев)

Вообще не встречал информации по французской логистике, ордер-оф-батл тоже самый поверхностный.
Описаний сражений хватает - а по организации армии мало.

[rutalex]

Богданов

в принципе картина сложилась.

Только нужно учитывать оговорки про многие части, которые там имеются, типа whether in fact were raised - были ли на самом деле сформированы, existed on paper - существовали только на бумаге и т.п.

[rutalex]

Богданов

Вообще не встречал информации по французской логистике

У Свечина можно почитать про французскую систему снабжения 18 в.:
To view the link Register

Spoiler (expand)

Постепенно выработалась так называемая пятипереходная система; при которой армия получала регулярное довольствие при удалении не свыше, чем на 5 переходов от магазина. Не далее, чем в трех переходах от магазина закладывались полевые хлебопекарни и организовывался мучной транспорт для подвоза муки из магазина в хлебопекарни. Армия удалялась не свыше 2 переходов от хлебопекарен: между армией и хлебопекарней работал хлебный транспорт, с подъемной силой на 6 дневных дач хлеба, по расчету двух суток пути в один конец, двух — на возвращение и двух суток на нагрузку, разгрузку, задержки и отдых. В общем, мучной и хлебный транспорты рассчитывались каждый по 1 парной повозке на 100 человек, что при двухфунтовой даче хлеба позволяло поднимать на 9 дней муки и на 6 дней хлеба. Так как солдат нес на себе на 3 дня хлеба, и хлеб съедобен летом только в течение 9 дней, то увеличение хлебного транспорта сверх 6-тидневной подъемной силы не имело бы смысла. Армия в 60 000 человек, располагая 600 повозками для муки, 600 повозками для хлеба, вместе с 3-х дневным носимым запасом, поднимала всего 18-дневный запас, что позволяло устанавливать правильный кругооборот на 5 переходах удаления от базисного магазина и, в крайнем случае, с перебоями, растянуть на короткое время операцию до 7-ми переходов.

Гораздо труднее было организовать подвоз овса. Армия в 60 тыс. имела почти 30 000 лошадей. Если исключить 10 000 обозных лошадей, которые в тылу могли найти себе корм, то оставалось все же около 20 тыс. строевых, с суточной потребностью в 7 тыс. пуд. овса. Правильный кругооборот при 5-переходной системе потребовал бы обоза с 15-дневной подъемной силой, — около 3500 парных повозок, т. е. увеличения продовольственного обоза в 4 раза. Это являлось недостижимым, и сухой фураж получался в армии лишь при действиях вблизи от магазина или при наличии транспорта по водной артерии. В других случаях приходилось прибегать к фуражному довольствию местными средствами

Не думаю, что ко времени Наполеоновских войн она сильно изменилась. У Свечина есть глава и про снабжение наполеоновской армии, но там ничего конкретного, увы.