[Indnerevar]

Видео в тему:

[Савромат]

obergefreiter

но "чит-код" в виде полевой фортификации и насыщении пехотного строя артиллерией был найден и успешно реализован.

Это не чит код а средство спасения. Петр настолько не доверял своему войску,что прятал его за валами и ограждал рогатками - и пушками.
Атаковать Каролуса Петр так и не решился. Несмотря на выгоднейшее соотношение сил и позицию. И стратегическое преимущество.
При этом применив все возможные ухищрения русские все равно оказались на краю пропасти в ходе битвы. И Петру лично пришлось - проявив несвойственное ему мужество - лезть под пули и получать от шведов привет в виде порванной шляпы и свинца в нательный крест - чтобы спасать ситуацию.

Значение петровской Полтавы отлично проявилось на Пруте - где армия-победительница во главе с царем оказалась перед необходимостью сдаться туркам. Которых русские еще до Петра прекрасно били в Чигиринских войнах. И после Петра били в походах Миниха...

В общем с военной точки зрения ничего славного и поучительного при Петре не показали. Пушки? Они в русской армии были в поле со времен Ивана III в количествах которые поражали эуропейцев. Полевые укрепления? Только Мориц де Сакс считал их открытием. "Гуляй-город" русские юзали в боях весь XVII век и ранее (по той же причине по какой Петр зарылся в редуты - не могли противостоять европейскими войскам в открытом бою)

Так что - не выходит каменный цветок...

[Гридь]

Chernish

Chernish

... "Гуляй-город" русские юзали в боях весь XVII век и ранее (по той же причине по какой Петр зарылся в редуты - не могли противостоять европейскими войскам в открытом бою)...

Почему "европейским войскам"? Его ж (гуляй-город) применяли, как правило, против крымцев.

[obergefreiter]

Chernish

Это не чит код а средство спасения. Петр настолько не доверял своему войску,что прятал его за валами и ограждал рогатками - и пушками.

Ну и что?

Chernish

Атаковать Каролуса Петр так и не решился. Несмотря на выгоднейшее соотношение сил и позицию.

Вообще-то почитайте того же Молтусова. Атака шведской армии планировалась, недаром Петр постоянно подтягивал армейский лагерь к Полтаве. Шведы совершенно обоснованно не стали ее дожидаться.

Chernish

И стратегическое преимущество.

...которое ничего не могло принести непосредственно на поле боя.

Chernish

При этом применив все возможные ухищрения русские все равно оказались на краю пропасти в ходе битвы. И Петру лично пришлось - проявив несвойственное ему мужество - лезть под пули и получать от шведов привет в виде порванной шляпы и свинца в нательный крест - чтобы спасать ситуацию.

Все это лишь доказывает а) адекватность "ухищрений" и б) умение Петра быть "храбрым по необходимости".

Chernish

Значение петровской Полтавы отлично проявилось на Пруте - где армия-победительница во главе с царем оказалась перед необходимостью сдаться туркам. Которых русские еще до Петра прекрасно били в Чигиринских войнах. И после Петра били в походах Миниха...

Прут -- это собственная "Полтава" Петра.

Chernish

В общем с военной точки зрения ничего славного и поучительного при Петре не показали. Пушки? Они в русской армии были в поле со времен Ивана III в количествах которые поражали эуропейцев.

Знаете, то, что мне приходилось читать о русской артиллерии того времени, не свидетельствует о каком-то чрезмерном ее количестве в сравнении с Европой.

Chernish

Полевые укрепления? Только Мориц де Сакс считал их открытием. "Гуляй-город" русские юзали в боях весь XVII век и ранее (по той же причине по какой Петр зарылся в редуты - не могли противостоять европейскими войскам в открытом бою)

Э-э-э... напомните, пожалуйста, случаи использования вагенбурга в русско-польских и русско-шведских войнах 17-го века.

Chernish

Так что - не выходит каменный цветок...

Что именно не выходит?

[Indnerevar]

Даже сама этимология слова "редут" - от фр. redoute - "убежище"; это ежели не брать за этимологическую основу глагольную форму - redouter - "бояться, страшиться, опасаться"...

[hjj]

Indnerevar

Кто из "бригадных" генералов пехоты и конницы там был? Точно все?

Давайте начнём со списка тех до кого Рёншильд не смог довести приказ, а потом сравним с тем, кто был на совещании. Хорошо?

От вас список тех до кого приказ не дошёл, поскольку вы опиратесь на этот тезис,это справдливо,согласны?

Indnerevar

Я же и говорю: "товарищ главком" налажал малость...

Согласен на все 100% , глаком,т.е. Карл - наложал. Т.к. именно Карл главком при Полтаве,именно он назначил Рёншильда командовать атакой , налицо не пулестойкость, а проблемная работа с кадрами.

Гридь

И что я должен почерпнуть? То, что меньшая по численности армия шведов теснила большую русскую армию и чуть было не прорвала её строй? И где тут русское тактическое превосходство?

Вы должны почерпнуть, что у шведов проблемы во взаимодействии, а у русских их нет. Это наглядно показывает, кто оказался тактически гармотнее и подготовленнее.

Теснила и что? Позвольте пример, при Рамильи французкая кавалерия прорвала три линии левого фланга союзной конницы, но союзники использовали пехоту и так взаимодействуя пехотой и конницей отбросили французкую кавалерию. Чем закончилось Рамильи для французов,надеюсь объяснять не надо.

Как вы думаете, кто действовал тактически грамотнее, французы или союзники? Напомню, что французы прорвали три неприятельские линии.

Гридь

Претензии не к артиллерии или укреплениям, претензии к армии в целом.

Какие? Армия полностью лишила шведов возможности использовать свои сильные стороны - внезапность и напор кавалерии.

Indnerevar

И Вы прекрасно знаете, что Карл XII кратно превосходил всех русских генералов ВСВ с Петром вместе, но не имел и половины их ресурсов, в особенности же человеческих.

Кому нравится жить в мифе - это всегда пожалуйста.

Это вы о себе? Живите в мифе.

Объективная реальность говорит о том, что в 1707 году Карл имел 70 тыс войск в полевой армии. Русские имели 107 тыс.. Ни о каком двухкратном даже превосходстве русских говорить не приходится.

[kortes5]

Э-э-э... напомните, пожалуйста, случаи использования вагенбурга в русско-польских и русско-шведских войнах 17-го века.

Охматов 1655 г.против поляков(хотя численно там доминировали казаки укр. но русских было около 6-9 000)..потом кампания 1660 -также совместно с козаками ..Конотоп 1659-отступление к Путивлю под прикрытием табора против крымцев и казаков..и т.д..причем крымцы и выговцы несли большие потери...

[Indnerevar]

hjj

Объективная реальность говорит о том, что в 1707 году Карл имел 70 тыс войск в полевой армии.

Уважаемый камрад, ну не фанат я дешевой софистики...
Будьте любезны назвать разбивку по численности армий с привязкой к местам дислокации их копусов на это время. Затем взгляните на физическую географию ТВД - и все станет на свои места.

[kortes5]

"Гуляй-город" русские юзали в боях весь XVII век и ранее (по той же причине по какой Петр зарылся в редуты - не могли противостоять европейскими войскам в открытом бою)...

возможно только что такое ,,европейские войска,,? это какой-то интернационал? например великий Густав Адольф не мог противостоять войскам Республики и потому реально зарылся в землю..и что? он плохой полководец? а поляки и литвины-это евр.войска или нет? хрен его знает...
притом Густав так конкретно зарылся, что Радзивил в ярости назвал бои с ним ,,кротовой войной,, -1621 год.Польская гусария ничего не могла с ним сделать просто потому что он не выходил в открытое поле
и это при том что Густав высадился в Инфлянтах с 20 000 армией а Радзивилл имел всего 3 000 конницы. все попытки поляков и литовцев вытянуть их из шанцев ничем не закончились..то же самое в войне 1626-29..потому Густав и не был размазан как его папа под Кирхгольмом в 1605..

[Indnerevar]

hjj

Давайте начнём со списка тех до кого Рёншильд не смог довести приказ, а потом сравним с тем, кто был на совещании. Хорошо?
От вас список тех до кого приказ не дошёл, поскольку вы опиратесь на этот тезис,это справдливо,согласны?

Сразу после того, как Вы поведаете о списке тех, кто был на совещании и своими ушами имел шанс слышать суть плана короля.

hjj

Согласен на все 100% , глаком,т.е. Карл - наложал. Т.к. именно Карл главком при Полтаве,именно он назначил Рёншильда командовать атакой , налицо не пулестойкость, а проблемная работа с кадрами.

Боюсь, что бы я не привел здесь (ибо уже не раз писано-переписано об этом бывало), Вы будете до бесконечности искать софистических коллизий в надежде оправдать свой тезис о величии отца отечества - как полководца, а птенцов его гнезда - как великих с ним же...

Повторюсь: эта (и еще уйма ей подобных в истории) запись в "клуб великих" произошла задним числом, от того и не вяжется многое...

Не стоило в юности (надеюсь, что не позже) читать серию "100 великих", камрад!
-Добавлено-

hjj

Объективная реальность говорит о том, что в 1707 году Карл имел 70 тыс войск в полевой армии. Русские имели 107 тыс.. Ни о каком двухкратном даже превосходстве русских говорить не приходится.

Эти "оголенные" цифры не позволяют судить вообще ни о чем. Разве что - сотрясать воображение домохозяек.
Приведите разбивку по численности обеих армий с местами дислокации их корпусов на указанный период. Затем посмотрите на физическую географию ТВД - и все станет на свои места.