[kortes5]

Повторюсь: эта (и еще уйма ей подобных в истории) запись в "клуб великих" произошла задним числом, от того и не вяжется многое...

тут я согласен и в то же время не согласен с нашим братом Инднереваром.с одной стороны в 1930-е годы действительно немного ,,обидели,, Московию 17 века..сделав ее отсталой и практически небоеспособной..Зачем? -для Петра-Сталина!
Он все порешал! воевать научил! пушек наделал..это неправда и во второй пол.17 в.Москва обладала неплохим войском..это уже не были стрельцы и дворянская конница времен Минина или кого-там...Не был Петр таким реформатором...что-до Полтавы то он все делал правильно, избегая риска...эта скифская тактика абсолютно верная..

дело в том что в то время боевые потери не были основными ..голод и болезни забирали больше чем сражения..и здесь Петр все делал правильно..и под Полтавой у нас немного не те шведы уже были..и это заслуга Петра как стратега ..правильное понимание ситуации.время медленно но верно уничтожало армию шведов.

когда она уже стала напоминать боксера-дистрофика, Петр принял бой..Величие Петра в том что он взял себе в союзники время, болезни и ит.д..а это грозные союзники..польская кавалерия часто ламала в бою в 1812 г. казаков Кутузова.И что с того? Казаки все равно показали себя молодцом, в уничтожении коммуникаций, фуража, провианта и т.д.. зачем убивать оружием если голод и (как следствие) болезни и непогода все могут сделать горахдо вернее?

[Indnerevar]

kortes5
Я несколько раз уже об этом писал.

И даже свидетельства Джеффриса приводил из капитальной биографии Карла пера Ранхиль Хаттон:

Indnerevar

Ниже она приводит слова Джеффриса (с. 266, со ссылкой на Jefferyes's letter of I Sept. (O.S.) 1708, H.H. 35:I):
"Шведы сейчас должны признать, что Московиты выучили свой урок много лучше, чем они это сделали в бою при Нарве или Фрауштадте, и что они равны, если не превосходят (конечно же Джеффрис, пишучи свое письмо не знал, что речь идет о гвардейской бригаде - I.N.) Саксонцев и в дисциплине и храбрости; правда их конница не способна справиться с нашей, но их пехота удерживает позиции упрямо и непростое дело - разделить их или привести их в смятение, если они не атакованы с мечом в руке; и все-таки наиболее вероятно, они не рискнут сражаться с нами, но будут стремиться нападениями и отрезанием нашего снабжения разрушить нашу армию, что очень практично в этой стране, где жители, укрывая свои запасы, покидают свои дома и враг сжигает все, где бы не появился. На данный момент мы находимся в приемлемых условиях касательно необходимого, но если враг станет следовать тем же методам в своей собственной стране, которые он начал [использовать - I.N.] в этой, я истинно верю, что ему не придется воспользоваться оружием против нас, а голод и нужда вытеснят нас."

Но ведь тезис оппонирующих мне камрадов отстаивает намеки на величие полководцев в лице Петра и его "птенцов"...

[Гридь]

kortes5

kortes5

... Величие Петра в том что он взял себе в союзники время, болезни и ит.д..а это грозные союзники...

У меня вопрос: при чём тут величие Петра? Я бы согласился с Вами, иди речь о систематическом превосходстве Петра, как стратега. Но ведь всё дело в том, что в одной ситуации царь выбирал идеальное решение, а в другой - садился в лужу. Т.е. на лицо его нестабильность, как полководца. Какое же тут величие?

[kortes5]

Гридь

kortes5

kortes5 написал:
... Величие Петра в том что он взял себе в союзники время, болезни и ит.д..а это грозные союзники...

У меня вопрос: при чём тут величие Петра? Я бы согласился с Вами, иди речь о систематическом превосходстве Петра, как стратега. Но ведь всё дело в том, что в одной ситуации царь выбирал идеальное решение, а в другой - садился в лужу. Т.е. на лицо его нестабильность, как полководца. Какое же тут величие?

а кто не садился в лужу? Ян Собеский? молдавские походы 1680-90-х себя не оправдали..навязать туркам и татарам битву и разгромить не удавалось(или не смог?). народу гибло тоже не мало в пути по молдавии...Под Парканами в 1683 вообще ,,запорол бок,, и чуть сам не погиб. Каролюс шведский? А чем закончил? -цыплят по осени считают. наверное чего-то не понял если дал себя загнать в эту западню украинскую..Бонапарт? Положить под Бородино 40 тыс.лучших бойцов и это за тысячи км.от своих ресурсов! На кой? Есть ли универсальные гении непогрешимые? я таких не знаю...

понятно что Петр возможно немного дутая фигура и не Македонский ..

но войну выиграл..как-это уже другой вопрос..понятно что не пушки все решили а соотношение сил..картечь..картечь..но шведы все равно прошли эту картечь и вступили в рубку..!не имело значение ни пушки ни мушкеты или что там..даже если бы русские были с цепами, мачете, баграми...

[Гридь]

kortes5

... понятно что Петр возможно немного дутая фигура и не Македонский...

Ну, я бы сказал, что не немного дутая, а дутая.

[Indnerevar]

kortes5

как-это уже другой вопрос

Это ключевой вопрос, отличающий собравшихся здесь подискутировать камрадов от школьников 8-го класса.

[kortes5]

Гридь

kortes5 написал:
... понятно что Петр возможно немного дутая фигура и не Македонский...

Ну, я бы сказал, что не немного дутая, а дутая.

хорошо..что он должен был делать? пойти ва-банк? зато по-чесному?

дело может не Петре а еще в русской армии? если вместо Петрухи мы поставили над русскими в 1708-9 самого гениального полководца мира то он по-моему сделал бы примерно то же самое что и петр..как он мог банковать если он не имел под рукой армии в которой был бы уверен на 100 процентов? стоит ли вешать всех собак на одного петра.? России повезло что Петр не был героем в западной традиции и не стремился все решить ,,по пацански,, так сказать..по-честному.. мог бы быть пиз.ец..это еще хорошо что ни казачество ни крымцы не приняли участия в этих событиях..хоть эти силы и не были так сильны как раньше но само их колличество могло изменить все..Петр все это нейтрализовал..где силой, где лаской и почестями..он показал себя неплохо в это время..

[Indnerevar]

kortes5
Камрад, здесь есть несколько тематических веток. Рекомендую (при налчии у Вас времени и желания) их внимательно почитать.

[Гридь]

kortes5

kortes5

... хорошо..что он должен был делать? пойти ва-банк? зато по-чесному?..

kortes5

... России повезло что Петр не был героем в западной традиции и не стремился все решить ,,по пацански,, так сказать...

Зато России не повезло в главном - в том, что в голове царя постоянно рождались какие-то авантюры, которые он настойчиво пытался претворить в жизнь. И если победу в ВСВ ему удалось вымучить каким-то образом, то "гениальных проектов", начатых "великим стратегом", но не увенчавшихся успехом, - пруд пруди.

[kortes5]

Indnerevar

kortes5
Камрад, здесь есть несколько тематических веток. Рекомендую (при налчии у Вас времени и желания) их внимательно почитать.

в том смысле что пишу много лишнего ?
вообще то тем маловато..по 17 в.маловато..а так ниче..неплохо..